- 亚当·斯密在北京：21世纪的谱系
- (意)乔万尼·阿里吉
- 24496字
- 2024-02-05 15:51:44
代序 资本的曲折道路[1]
——乔万尼·阿里吉访谈录
大卫·哈维
问：你能谈一谈自己的家庭背景和教育情况吗？
答：我于1937年生于米兰。从我母亲这边来说，我的家庭属于中产阶级。我外祖父是一名移民意大利的瑞士人的儿子。他从一名工人贵族发家，在20世纪初建立了自己的工厂，先是生产纺织机，后又生产供暖和空调设备。我父亲生于托斯卡纳，是一名铁路工人的儿子。他来到米兰，在我外祖父的工厂谋了份差。换句话说，他最后娶了老板的女儿。两人关系不时出现紧张，致使我父亲最终办起了自己的企业，同其岳父竞争。然而，他们两人都持反法西斯观点，并对我的童年产生了巨大影响。而我的童年实际上处于战争笼罩之下：1943年罗马投降后纳粹占领意大利北部，反法抵抗运动，以及盟军进驻。
在我18岁时，父亲突然死于车祸。我拒绝了外祖父的建议，决定继续经营父亲的公司，并进入博克尼大学学习经济学，希望这有助于我了解如何经营企业。该校经济系是新古典主义的大本营，丝毫不为任何形式的凯恩斯主义所动，对于我经营父亲的公司毫无助益。我最后认识到自己不得不让其关张。后来，我在外祖父的一家工厂中做了两年的车间工作，负责收集组织生产过程的数据。这一研究使我确信，对于理解生产和收入分配，高雅的新古典主义经济学一般均衡模型毫无助益。这成为我毕业论文的基础。后来我被任命为教授的不领报酬的教学助手，当时这是意大利大学阶梯的最基层。为了谋生，我在联合利华找了份做实习经理的工作。
问：你为何1963年又去了非洲并在罗得西亚与尼亚萨兰大学学院工作呢？
答：我去那里的原因很简单。我了解到，当时在英国的大学教书并做研究其实是有报酬的，不像在意大利的职位，必须先作为不领报酬的教学助手工作4～5年后才有希望获得有报酬的工作。1960年代初，英国在其前殖民帝国纷纷建起大学，并作为英国大学的学院。罗得西亚与尼亚萨兰大学是伦敦大学的一个学院。我申请了两个职位，分别在罗得西亚和新加坡。它们让我去伦敦面试。由于罗得西亚与尼亚萨兰大学学院对我感兴趣，它们就给了我一个经济学讲师的职位。这样我就去了。
这确实是知识的新生。我所接受到的是数学模型化的新古典主义传统教育，同我在罗得西亚的所见所闻以及非洲的现实生活是风马牛不相及。在罗得西亚与尼亚萨兰大学，我同社会人类学家一起共事，特别是克莱德·米切尔和雅普·范维森，前者已在从事网络分析法的研究，后者正在提出情境分析法（后被重新定义为扩展案例研究分析法）。我定期参加他们的研讨会，并受到这两位学者的巨大影响。我逐渐放弃了抽象的模型设计，转向具体的、经验主义的，并以历史为依据的社会人类学理论。我踏上了从新古典主义经济学走向比较历史社会学的长征。
问：这是你1966年发表的论文《罗得西亚的政治经济》的背景。该论文分析了当地资产阶级发展的形式及其特定矛盾，而这又解释了导致殖民者组建的罗得西亚阵线党1962年获胜以及史密斯1965年发表《单方面独立宣言》的动因。回过头来看，你写这篇论文的最初灵感来自哪里，对你有着什么样的重要意义？
答：写《罗得西亚的政治经济》是受到范维森的启发，他毫不留情地批评我使用数学模型。我曾就科林·利斯的《南罗得西亚的欧洲政治》写过书评，范维森建议我将其充实为一篇更长的文章。在此文以及《历史视角下的劳动供给》中，我分析了罗得西亚农民全面无产阶级化给资本积累造成矛盾的途径。事实上，无产阶级化最终为资本主义部门带来了更多问题而非有利条件。[2]只要无产阶级化是局部的，那么它就创造了非洲农民贴补资本积累的条件，因为他们生产了自己的部分生存品。不过，农民越是无产阶级化，这种机制就越趋向瓦解。只有在支付全部生活工资时，全面无产阶级化的劳工才会受到剥削。因此，无产阶级化其实使对劳工的剥削更困难而非更容易，而且往往要求政权变得更加压制。例如，马丁·拉加西克和哈罗德·沃尔普均主张，南非种族隔离制度主要源于这样一个事实，即其政权不得不日益压制非洲劳动力，因为它已全面无产阶级化，无法再像从前那样贴补资本积累。
整个非洲南部地区，从南非和博茨瓦纳经过前罗得西亚、莫桑比克、马拉维（前身为尼亚萨兰）直到东北角的肯尼亚，其共同特点包括：丰富的矿产资源、移民开发的农业和对农民的极度剥夺。这与非洲其他地区（包括北非）大相径庭。西非的经济体实际上是以农业为基础。但在南部地区（萨米尔·阿明称之为“储备劳工的非洲”），很多方面都可谓是农民遭到极度剥夺进而无产阶级化的范例。我们中的几位指出，这种极度剥夺的过程是相互矛盾的。一开始，它为农民贴补资本主义农业、矿业和制造业等创造了条件。但它也日益为剥削、动员和控制正在出现的无产阶级制造了困难。我们当时的研究，包括我的《历史视角下的劳动供给》以及拉加西克和沃尔普的相关著作，都证实了后来著名的关于无产阶级化和剥夺的局限性的南部非洲范例。
同那些仍然把资本主义发展简单视为无产阶级化的学者（如罗伯特·布伦纳）相反，南部非洲的经验表明，不论从本质上还是从其自身来看，无产阶级化都不利于资本主义发展。其他各种各样的环境都是必需的。就罗得西亚而言，我把无产阶级化划分为三个阶段，其中只有一个阶段有利于资本主义积累。在第一阶段，农民通过提供农产品，对农村资本主义发展作出反应，并且只有在得到高工资的情况下才提供劳动供给。因此，劳动力短缺成为整个这一地区的特色，因为不论资本主义农业或矿业何时开始发展，都创造了对当地产品的需求，而非洲农民又非常迅速地提供了这些产品。他们可以通过出售产品而非劳动来参与到货币经济中。国家支持移民发展农业的目的之一，就是要形成与非洲农民的竞争，如此一来他们将被迫提供劳动而非产品。这导致了一个从部分无产阶级化到全面无产阶级化的漫长过程。然而，如前所述，这也是个相互矛盾的过程。简单的“无产阶级化等同资本主义发展”的模型的问题在于，它不仅忽视了南部非洲移民资本主义的事实，而且忽视了其他很多事例，如美国本身。美国的特色截然不同，它综合了奴隶制度、对土著人的种族屠杀以及来自欧洲过剩劳动力的移民等。
问：在史密斯政府1966年7月的镇压中，你是罗得西亚与尼亚萨兰大学因政治活动被捕的九名讲师之一吗？
答：是的。我们被关了一个星期，然后被驱逐。
问：你去了达累斯萨拉姆，而当时那里在很多方面听起来都像是知识分子交流的天堂。你能否给我们讲一讲那段时光以及你同约翰·索尔的合作？
答：无论学术上还是政治上，这都是激动人心的时期。当我1966年来到达累斯萨拉姆时，坦桑尼亚才独立几年。尼雷尔正在宣扬他设想的一种非洲社会主义模式。他在中苏论战期间力图在二者之间保持平衡，并与斯堪的纳维亚国家保持着非常友好的关系。达累斯萨拉姆成为来自葡萄牙殖民地、罗得西亚和南非的所有南部非洲民族解放运动流亡者的前哨基地。我在当地大学工作了三年，结交三教九流，如来自美国黑人权利运动的活跃分子，像伊曼纽尔·沃勒斯坦、大卫·埃普特、沃尔特·罗德尼、罗杰·默里、索尔·皮茨奥托、凯瑟琳·霍斯金斯、吉姆·梅隆（后成为“气象员派”创始人之一）、路易莎·帕瑟里尼（当时正在研究莫桑比克解放阵线）等学者和知识分子，当然还有约翰·索尔。
在达累斯萨拉姆与索尔共事期间，我的研究兴趣从劳动供给转向了民族解放运动以及刚刚摆脱殖民统治的新兴政权问题。对于这些政权能否从刚刚开始的所谓新殖民主义中解放自我并真正履行经济发展的诺言，我们都持怀疑态度。但我们之间也有分歧，我认为这一分歧至今尚存，而且索尔对此的愤怒远远超过了我。对我而言，这些运动是民族解放运动，绝非社会主义运动，即使当它们接受社会主义的言论时。它们是平民主义政权，因此除了民族解放外，我并不指望更多，而我们也都认为民族解放从本质上说是非常重要的。然而，除此之外是否还会有政治发展的可能性，至今索尔和我见面时，仍会愉悦地争论一番。但我们共同撰写的论文都是我们有着一致见解的评论。
问：当你回到欧洲，发现其同六年前已迥然不同了吧？
答：是的。我1969年回到意大利，并立即陷入两种境遇。第一种是在特兰托大学，我在那儿得到了讲师职位。特兰托是学生运动的主要中心，也是当时意大利授予社会学博士学位的唯一一所大学。我的职位获得了大学组织委员会的推荐，该委员会由基督教民主党人尼诺·安德里亚、自由社会党人诺伯特·波比奥以及弗朗西斯科·阿尔博洛尼组成。这是通过雇用激进分子来招抚学生运动的努力的一部分。在我开始授课的第一学期，只有四五名学生。但等我有关非洲的作品于1969年夏天问世后，当秋季开学时，有上千名学生试图挤入我的教室。[3]我的课程成为特兰托的重要活动，甚至使“不断斗争”组织出现分裂：博托派希望学生来听课，听关于发展理论的激进评论，而拉斯塔诺派则试图通过从院子里向教室扔石头来破坏这门课。
第二种境遇是在都灵。我是由路易斯·帕瑟里尼介绍去的，而他是境遇主义作品的主要传播者，因此对欣赏境遇主义的“不断斗争”组织的很多干部有着巨大影响。我频繁地经米兰往返于特兰托（学生运动中心）和都灵（工人运动中心）之间。这一运动的很多方面，特别是其反“政治”的一面，在吸引我的同时也令我感到苦恼。在一些集会上，非常好战的工人会站起来高呼：“受够了政治！政治在把我们拖向错误的方向。我们需要团结。”由于我从非洲归来，看到斗争中的工人们视共产主义工会为反动的压制性组织，我深感震惊。对意大利共产党工会的反对演变成对所有工会的反对。诸如“工人力量”和“不断战斗”组织把自己定为工会和群众政党的替代者。与罗马诺·马德雷一起，我们开始产生寻找与该运动有关的葛兰西战略的想法。马德雷当时既是一名学生，也是政治干部和葛兰西主义者，而这在议会极左翼中非常罕见。
工人阶级知识自治的“自主”思想由此首次出现。这一概念的产生如今通常归功于安东尼奥·内格里。可事实上，它始于1970年代初我们在由马德雷、帕瑟里尼和我共同创办的葛兰西小组中发展的对葛兰西的解释。我们认为自己对该运动的主要贡献，并非提供了工会或政党的替代组织，而是作为参与到工人先锋队援助活动中的学生和知识分子，通过对国内外斗争的更广泛过程的理解，推进了他们自己的自治——工人自治。用葛兰西的术语来说，这被视为开展斗争的工人阶级中有机知识分子的形成。最后我们成立了工人政治集体［Colletivi Politici Operai （cpos）］，即后来众所周知的自治空间（Area dell’Autonomia）。随着这些集体推出其自己的自治活动，葛兰西小组将暂停运作，并且可以解散。当它于1973年秋季真正解散时，内格里开始引起人们的注意，并把工人政治集体和自治空间引向与最初理想差之千里的冒险道路。
问：你从非洲民族解放斗争和意大利工人阶级斗争中是否得出了共同的经验教训？
答：这两次经历的一个共同点是我同更广泛的运动都有着非常友好的关系。他们想了解我参与其斗争的基础是什么。我的立场是：“我不会告诉你们该怎么做，因为你们对自己处境的了解永远比我清楚。然而对于了解其发展的更广阔背景，我的条件更优越。因此，我们的交流必须基于这样一个事实，即你们告诉我你们处境如何，我告诉你们这同你们从自己行动的角度出发，所不了解或不完全了解的更广阔背景的联系是什么。”无论同南部非洲解放运动还是同意大利工人，这总是保持极好关系的基础。
1972年关于资本主义危机的文章都源自这种交流。[4]工人们被告知，“眼下正发生经济危机，我们必须保持冷静。如果我们坚持斗争，工厂的就业机会就会丧失”。工人们因此向我们提出了这样的问题：“我们处于危机中吗？果真如此的话，其影响是什么？我们是否因此只能保持平静？”《资本主义危机理论刍议》这篇文章就是在这个特定的、棘手的、工人自己构建的环境下写成的。工人们说：“告诉我们外边的世界是什么样的以及我们必须对什么有所期待。”这些文章的出发点是，“看，无论是否开展斗争，危机都会爆发。它们不是工人武斗或经济管理‘错误’的产物，而是资本主义积累活动本身的根本所在”。这是最初的定位。文章写于危机刚刚爆发，在危机的存在成为共识之前。它作为我长年累月用来跟踪事态发展的框架变得重要起来。从这一角度来说，它发挥了相当好的作用。
问：我们还将回到资本主义危机理论，但我首先想了解一下你在卡拉布里亚大学的工作。1973年，正当这场运动终于开始平息时，你接受了在科森察的教职吧？
答：卡拉布里亚吸引我的一点是，我可以在一个新的地方继续从事劳动供给的研究。我在罗得西亚时已看清，当非洲人全面无产阶级化，或更确切地说，当他们意识到正在全面无产阶级化时，这是如何引发城市地区争取生活报酬的斗争的。换句话说，“我们是单身男性，我们的家人继续在乡下过着农村生活”之说只是个想象，一旦他们不得不真正在城市中生活，这无法持久。我在《历史视角下的劳动供给》中已指出这一点。在意大利，这变得更加明朗，因为存在这样一个谜团：从1950年代到1960年代初，南方移民作为不愿参加工会的工人被带到北方工业区。但从1960年代起，特别是在1960年代末，他们却被转化为阶级斗争的先锋队，而这又是移民的典型经历。当我在卡拉布里亚建立研究小组时，我要求他们研读有关非洲的社会人类学作品，特别是有关移民的作品。然后，我们从卡拉布里亚对劳动供给进行了分析。问题在于：是什么在为这种移民创造条件？在某一点上，移民自身成了好战的先锋队，而未成为可用来破坏北方工人阶级谈判能力的驯服的劳动力，其局限性是什么？
该研究得出两个结论。首先，资本主义发展并非必定依赖于全面无产阶级化。一方面，背井离乡的劳工移民活动发生于没有出现剥夺的地方，发生于移民甚至有可能购买地主土地的地方。这同当地的长子继承制有关，即只有长子可以继承土地。传统上，年幼些的儿子最终都会加入教会或参军，直至大规模、长距离的移民成为愈益重要的替代方式，他们借此可以挣到买回土地并建立自己的农场所需的资金。另一方面，在劳工被全面无产阶级化的赤贫地区，他们通常根本无钱移民。例如，当1888年巴西废除奴隶制并需要廉价的替代劳动力时，他们才获得了达到此目的的唯一途径。巴西从赤贫的意大利南部地区雇用工人，为其支付路费并让其在当地安家落户，以取代被解放的奴隶。这是截然不同的移民方式。但总体而言，移民的都不是赤贫者，因为要想移民就必须有些资金和关系。
从卡拉布里亚研究中得出的第二个结论同有关非洲的研究结果有异曲同工之处。在这里，移民在其迁居的地方从事工人阶级斗争的倾向，也取决于是否拥有据认为永远决定其生活机会的条件。这还不足以说明迁出地区的情况决定着移民愿意工作的报酬和条件。人们必须证实，到什么程度，移民才会认为自己的大量生计来自于有报酬的职业。这是可以察觉并可以跟踪的转变。但新冒出的主要观点则是针对把资本主义发展的典型过程等同于无产阶级化的思想的一种不同的批判。
问：有关这项研究的初稿在罗马时被人从车中偷走。因此，在1979年你搬到世界体系分析法方兴未艾的宾汉姆顿大学后又过了多年，你才在美国最后定稿。这是否是你首次就无产阶级化与资本主义发展之间的关系针对沃勒斯坦和布伦纳明确表达你的立场？
答：是的，尽管我表达得仍不够清楚，即使我是顺便提及沃勒斯坦和布伦纳，但整篇文章实际上是对二人的批判。[5]沃勒斯坦的理论认为，生产关系取决于它们在核心—边缘结构中的位置。在他看来，处于边缘，你往往具有强制性的生产关系，却不具有在核心发现的那种境遇，即完全无产阶级化。在某些方面，布伦纳与其观点相左，但在其他方面，观点又非常相近，如生产关系决定其在核心—边缘结构中的位置。在二者中，你具有核心—边缘结构中的位置与生产关系之间的一种特殊关系。卡拉布里亚的研究表明，事实并非如此。在同一外围区域，我们发现了三条同步发展并且相互强化的道路。另外，这三条道路很像历史上作为不同核心区域特征的发展方式。一条道路非常像列宁说的“容克”路线——全面无产阶级化的大农场；另一条像列宁说的“美国”路线，中小型农场植根于市场。在列宁那里没有第三条道路，即我们所称的瑞士路线：先是背井离乡移民，然后再投资并保住家乡的财产。瑞士不存在对农民的剥夺，只有造成小农业整合的移民传统。在卡拉布里亚研究中出现的一个有趣现象是，所有三条道路都在此间外围找到了，而在其他地方这却是同核心的位置相联系的。这既是对布伦纳有关无产阶级化单一过程理论的批评，也是对沃勒斯坦有关生产关系追踪位置理论的批评。
问：你的《帝国主义几何学》发表于1978年，是在去美国之前。重读此文，看到你用数学隐喻——几何学——来分析霍布森的帝国主义理论并起到了非常实用的效果，我感觉震动很大。但在文中有一个有趣的地理问题：当你把霍布森和资本主义放在一起时，由于几何与地理随着你的论述而转化，霸权的概念突然出现了。你写《帝国主义几何学》的最初动因是什么，这又对你有着怎样的重要性？
答：当时，围绕“帝国主义”产生的术语混淆令我厌烦。我的目的是要通过创造拓扑空间，让其中在指代“帝国主义”时常常造成混淆的不同概念能够相互区分，从而部分地消除混乱。但作为有关帝国主义的一次演练，对我来说它也确实发挥了霸权概念转化的作用。我在1983年出版的《帝国主义几何学》第二版后记中明确阐明了这一点。我认为，在分析当代国家间体系动态时，葛兰西的霸权概念比“帝国主义”更有用。从此观点出发，我和其他人的所作所为只是重新应用葛兰西关于国家间关系的霸权概念。在葛兰西之前，这一概念最初曾应用于国家政治管辖权内的阶级关系分析。当然，葛兰西为此用很多以前无法理解的方式丰富了这一概念。这使我们在将其再度应用于国际问题时受益匪浅。
问：在1994年出版的《漫长的20世纪》中，对概念有着核心影响的是布罗代尔。在汲取其营养后，你对他还有重要的批评观点吗？
答：批评轻而易举。布罗代尔是有关市场和资本主义的信息的巨大源泉，但他没有理论框架。或更准确地说，正如查尔斯·蒂利所指出的那样，他太喜欢搞折中，以至于他拥有无数的不完整理论，而这些理论相加却什么也不是。你不能简单依赖布罗代尔。在研究他时，你必须明确地意识到自己需要什么，自己要从他那里汲取什么。我重点关注的是民族—国家体系的思想。当它在16世纪和17世纪出现时，是以城邦国家体系为先导的，而且人们必须到城邦国家中寻找资本主义的起源。布罗代尔在这方面同沃勒斯坦等所有世界体系分析家看法不同，更别说像马克思主义者那样更传统的经济历史学家了。这是西方或欧洲有别于世界其他地区的显著特点。然而，如果你对布罗代尔亦步亦趋就会迷失方向，因为他把你领向很多不同的方向。例如，我必须汲取这些观点并将其同我从威廉·麦克尼尔的《权力角逐》中所学的综合起来。麦克尼尔还从不同的角度辩称，城邦体系在前，并为领土国家体系的出现奠定了基础。
问：另一个思想所提概念是，金融扩张宣告了特定霸权体系进入晚秋，并拉开了向新霸权转变的帷幕。你对此给予了更重要的深度理论分析，但这仍然来自布罗代尔。这将像是对《漫长的20世纪》的深刻参悟吗？
答：是的。其思想在于，某个特定时期的首要资本主义组织也将是金融扩张的领导者。通常当生产力的物质扩张达到极限时，就会出现金融扩张。这个过程的逻辑是，当竞争加剧时，对实体经济的投资风险变得日益严重，因此积累者的流动性偏好凸显，这反过来又创造了金融扩张的供给条件。不过，布罗代尔又未论及这一点。下一个问题当然是金融扩张的需求条件是如何形成的。在这方面，我信赖韦伯的观点，即国家间对流动资本的竞争构成了现代世界历史的特征。我认为，这种竞争创造了金融扩张的需求条件。布罗代尔的“晚秋”观点至关重要。就像积累的领导过程的最后阶段一样，它从物质积累发展到金融积累，并且最终被另一个领导者所取代。但马克思的观点也是如此，他认为某个正在经历金融扩张的国家的晚秋也是另一个地方的春天——在威尼斯积累的剩余去了荷兰，在荷兰积累的剩余去了英国，在英国积累的剩余去了美国。马克思因此使我们能够对布罗代尔的思想进行补充，即晚秋成了其他地方的春天，进而带来一系列互相联系的发展。
问：《漫长的20世纪》追述了从文艺复兴到当代的资本主义扩张和霸权大国的逐次循环。在你的论述中，资本的物质扩张阶段最终在过度竞争压力下逐渐消失，让位于金融扩张阶段，而后者的消亡又促成了国家间混乱的年代的出现。在一个新的社会集团的支持下，能够恢复全球秩序并再次重启物质扩张循环的新兴霸权大国出现，并消除了国家间的混乱状态。热那亚、荷兰、英国和美国依次被称为这种霸权国家。后面的霸权终结了此前的混乱时期，从而形成如期而至的现象，你认为这会发展到什么程度？
答：问得好，这个问题很难回答。偶然性因素总是存在的。与此同时，这些转移之所以持续这么长时间并经历了骚乱和动荡时期，是因为这些代理人本身后来在兴起并组织体系时，经历了一个学习的过程。如果我们看一下最新的案例——美国，这一点也显而易见。时至19世纪末，美国已具备一些可能使其取代英国霸权领导地位的特征。但历经半个多世纪、两次世界大战和一次灾难性的大萧条后，美国实际上才在第二次世界大战后，构建起使其能够真正称霸的架构和思想。美国在19世纪作为潜在霸权国家的演变完全是偶然的吗？抑或还有其他原因呢？我不知道。毋庸置疑，地缘上偶然的一面是存在的：美国的立体构型不同于欧洲，从而这种构型使其可以创建一个在欧洲自身无法创建的国家，而欧洲除非在其东翼存在这种可能，但那里俄罗斯也在搞领土扩张。不过，系统性也是存在的：英国创建了国际信用体系，并且在发展到某个阶段后，它在某些方面对美国建国起到推动作用。
当然，如果没有美国，考虑到19世纪末特定的历史地缘架构，历史本来会截然不同。本来哪个国家会称霸呢？我们只能猜测。但美国是存在的，它很多方面都建立在荷兰和英国的传统之上。热那亚略有不同，我从未说过它曾经称霸，它更接近于包括海外华人在内的海外散居人群形成的那种跨国金融组织。可这不是指葛兰西定义的荷兰、英国和美国的那种霸权。地缘非常重要。不过，即使有三个从空间上看大相径庭的霸权，每个霸权的组织特色却又都是仿效前者。英国从荷兰、美国从英国都借鉴颇多，这是一组相互联系的国家，表现出一种滚雪球效应。因此，偶然性确实存在，但系统性联系也是存在的。
问：《漫长的20世纪》并未谈及劳工运动的命运。是否因为你当时认为其不太重要，或因为该书的副标题为“金钱、权力与我们社会的根源”，其架构已经非常广泛复杂，再把劳工包括在内将难堪重负，所以你才将其省略？
答：后者的考虑多一些。《漫长的20世纪》最初想同贝弗里·西尔弗（我们结识于宾厄姆顿）合著，并且分为三部分。其中第一部分是霸权，后来这实际上构成了这本书的第一章。第二部分本来要写资本，包括资本组织、工商企业以及有关竞争的基础内容。第三部分本来要写劳工，包括劳工和资本的关系、劳工运动等。但有关金融化作为历史资本主义周期模式的发现打乱了整个项目。它迫使我违背初衷把追溯的时间拉长，因为这本书确实是想写“漫长的20世纪”，即从1930年代的大萧条直至今天。当发现金融化范例后，我的平衡被彻底打破，《漫长的20世纪》基本上成为一本有关金融资本自14世纪以来在资本主义历史发展中的作用的著作。西尔弗因此担负起了有关劳工的研究，其著作《劳工的力量》于2003年问世。[6]
问：你们1999年合著的《现代世界体系的混沌与治理》，似乎遵循了你们最初为《漫长的20世纪》设计的那种结构。
答：是的，在《现代世界体系的混沌与治理》中，有关章节包括地缘政治、工商企业以及社会冲突等。[7]因此最初的项目从未放弃。但这确实不是依照《漫长的20世纪》而设计的，因为我无法在致力于金融扩张和物质扩张的周期循环的同时再关注劳工问题。一旦把界定资本主义的关注点转向物质和金融扩张的交替循环时，就很难再纳入劳工问题。这不仅是因为要论述的内容太多，而且是因为在资本和劳工的关系中存在着时间和空间的巨大变数。首先，正如我们在《现代世界体系的混沌与治理》中所指出的那样，社会历史在加速发展。当你在比较一个政权的积累向另一个转移时，你会认识到，在18世纪荷兰霸权向英国霸权转移的过程中，与金融扩张和战争相比，社会冲突在晚些时候才出现。在20世纪初英国霸权向美国转移的过程中，社会冲突的爆发几乎与金融扩张和战争的出现同步。在今天向未知的国家转移的过程中，20世纪60年代末70年代初社会冲突的爆发则先于金融扩张，而且主要大国之间也未爆发战争。
换句话说，如果你看一看20世纪上半叶，会发现最大的工人斗争都爆发于世界大战的前夜及其之后。这就是列宁革命理论的基础：资本主义对手间的对抗上升为战争，这将为革命创造有利的条件。直至二战，经验主义的观察都可以发现这一点。在某种意义上人们可以辩称，在目前的转移中，社会冲突的加速防止了资本主义国家相互间发动战争。因此，就你的问题而言，在《漫长的20世纪》中，我决定集中精力全面地、详细地阐述有关金融扩张、资本主义积累的系统循环以及世界霸权的观点。但在《现代世界体系的混沌与治理》中，我们转向了社会冲突、金融扩张和霸权转移之间的相互关系问题。
问：马克思在其有关原始积累的讨论中写道，国家债务、信用系统以及银行官僚（在某种程度上是原始积累期间金融和国家的一体化）对于资本主义体系的演变道路利害攸关。但《资本论》直到第3卷才开始分析信用体系，因为马克思不想涉及利息，即使信用体系一直表现得对资本集中和固定资本的组织等至关重要。它提出这样一个问题，即阶级斗争实际上是如何围绕金融—国家的联系展开的，这对您的论述发挥着关键作用。马克思的分析中似乎有个缺陷：一方面，他说重要的动态出现于资本和劳工之间；另一方面，劳工对于你所论述的过程——霸权转移和规模暴增，似乎并不重要。不难理解，《漫长的20世纪》要想将劳工纳入，颇费周折，因为在某种意义上，资本和劳工之间的关系并非资本主义动态层面的核心。你是否同意这一点？
答：是的，我同意，但有个前提条件，即我所提及的社会历史加速发展的现象。例如，在1970年代末和1980年代的金融化及其演变方式中，1960年代和1970年代初的工人斗争是主要因素。工人和下层社会的斗争与金融化之间的关系带有时过境迁的色彩，近来表现出了前所未有的特征。不过，如果你试图解释金融扩张的周期性，就不能过分拘泥于劳工问题，因为那样一来你讨论的只是最新的循环。当前面一个金融扩张在没有工人和下层斗争干涉的情况下启动时，你把劳工作为金融扩张的起因注定会犯下错误。
问：仍然是关于劳工的问题。那么我们可否探讨一下你1990年关于世界劳工运动改造的论文《马克思世纪还是美国世纪》。[8]你在文中提出，马克思在《共产党宣言》中有关工人阶级的论述矛盾重重，因为它马上就强调，劳工集体的力量随着资本主义发展进程日益增长，并且事实上与产业现役军和产业后备军相对应，贫困化也在加剧。你指出，马克思认为，这两种趋势会在同一个人类群体中相结合。但你接着谈道，在20世纪初它们其实在空间上出现了分化。在斯堪的纳维亚和盎格鲁势力范围，第一个趋势占据主导；在俄罗斯及其以东地区，第二个趋势导致了劳工运动中改良派和革命派的分裂。伯恩斯坦捕捉到了前者的形势变化，而列宁则捕捉到了后者。此外，你提出，在德国、奥地利和意大利所在的中欧地区，产业现役军和后备军之间的平衡波动加大，导致考斯基的含糊其辞，并且无法在改良派和革命派之间做出选择，从而有利于法西斯的胜利。你在论文结尾暗示，劳工运动的重组可能会出现。不幸再次在西方重现，大规模失业潮回归；而在东方，工人集体的力量随着波兰团结工会的崛起，可能重新把空间和历史造成的分歧统一起来。你如何看待今天这样的景象？
答：首先，除了从统一全球工人阶级条件的观点得出的这一乐观认识，还有一种更悲观的看法，涉及我经常说的马克思和恩格斯的《共产党宣言》中一个十分严重的疏忽。它有一个不论在知识上还是历史上确实都不够严谨的逻辑跳跃。这个观点是，对于资本，我们今天所说的性别、种族、民族等都无足轻重。对于资本来说唯一重要的是剥削的可能性。因此，工人阶级中处于最可剥削地位的群体就是资本要剥削的那个群体，而不必考虑种族、性别和民族带来的歧视。这无疑是正确的。然而，这并不能得出，工人阶级中不同地位的群体就会简单接受。实际上，恰恰在无产阶级化成为普遍现象并且工人成为资本支配的对象的时候，他们将利用可以识别的地位差距组织起来，以争取资本家的特殊待遇。他们将根据性别、民族或种族等动员起来，争取资本的特殊待遇。
因此，“马克思世纪还是美国世纪”并不像其表面看上去的那么乐观，因为它表明了工人阶级内部地位差距拉大的趋势，并保护工人阶级不受资本的支配。资本的支配使劳工被视为无差别的群体，只要在资本获益的情况下就将被雇用。因此，这篇文章最后作出了乐观的结论，即出现了拉平的趋势。但与此同时，人们应期望工人起来战斗，通过地位集团架构或与此趋势相逆的联合来保护自己。
问：如果愿意的话，这是否意味着产业现役军和后备军之间的差距也趋向于地位分化——种族化？
答：这要视情况而定。在全球的进程中，产业后备军不仅不被雇用，而且是假装不被雇用并被排除在外。如果你看到这一点，那么二者之间肯定存在地位区别。一部分工人阶级或产业现役军已经利用过国籍问题，以将其与全球产业后备军区别开来。在国家层面，这还不太明朗。如果你看看美国或欧洲，产业现役军和后备军之间的地位差距实际上很不明显。但随着今天更贫困国家的移民涌入，在工人阶级内部表现为制造地位差距倾向的反移民情绪已在上升。因此，形势错综复杂，特别是如果你看一看跨国的移民流动，以及在产业后备军主要集中于世界南方国家而非北方国家的形势下。
问：你在1991年发表的文章《世界收入的不平等和社会主义的未来》中写道：20世纪区域性财富等级体系异常稳定，从某种意义上说，历经半个世纪的发展，北方核心国（西方国家）和半边缘、边缘的南方世界（东方国家）间人均收入的差距几乎保持不变，甚至拉大了。如你指出的那样，共产主义没能够弥合俄罗斯、东欧和中国之间的鸿沟。尽管这一点上，它并不比拉美、东南亚和非洲的资本主义差到哪去。在其他方面，共产主义成绩却颇为显著——促成了社会收入的更平等分配，实现了摆脱西方核心国的较高的国家独立。20年后，中国显然已打破了你所描述的模式。你对此有多吃惊？
答：首先，我们不应该夸大中国打破这种模式的程度。和发达国家（富裕国家）相比，中国的人均收入依旧很低，即使取得了一些显著进步，但还是有很大提升空间的。虽然中国的人均收入得以翻番，但也仅仅意味着从发达国家的2%增长到4%。事实上，中国一直致力于减少国家间收入的不平等。从1980年代后的数据看，如果你把中国从数据中排除，发展中国家的总体水平会很低；但一旦算上中国，总体会有显著的提高，因此中国的贡献是独一无二的。当然，在最近几十年来，随着中国国内贫富差距的加大，其对加剧世界范围内国家内部的不平等也起到了推波助澜的作用。两种方式——国家之间和国家内部的不平等——放在一起来统计，中国总体上减少了全球的不平等。但我们不应过于夸大这一事实，世界模式依然有很大的不平等，只是在很小的方面得以改善。然而其重要性在于，它改变了国家间的权力关系。如果这种模式继续下去，甚至将足以使全球收入分配从两极化分配向更正常的帕累托型分配转换。
对此，我会感到吃惊吗？从某种意义上讲，答案是肯定的。事实上，这也是我为什么在过去15年里转而研究东亚，因为我意识到，尽管东亚地区——除了日本——仍然都是发展中国家，其独特性带来的发展多少与区域性稳定的不平等模式有点格格不入。同时，历来从没有人（当然我也不例外）断言，全球收入分配的稳定意味着特定国家和地区的不流动性。这种相对稳定的不平等构架还将继续存在，只是国家间的此消彼长。从某种意义上说，这就是目前的形势。尤其是从1980年代至1990年代，突出表现在，充满生机的东亚的崛起以及停滞不前的非洲的低迷，尤其是南非——冠以“劳动力储备的非洲”。这一分歧点令我好奇：为什么南非和东亚朝着如此相反的方向发展？要了解这一现象至关重要，因为这有助于我们重新把握资本主义成功发展的基础；资本主义的发展是建立在剥夺农民使其彻底无产阶级化的基础上，例如非洲，还是像东亚那样建立在局部无产阶级化的基础上。两个地区的分歧必然衍生出一个理论问题，这再一次向布伦纳界定的“资本主义的发展是劳动力的完全无产阶级化”发起挑战。
问：随后你在1999年的著作《混乱与治理》中谈道，由于东亚（尤其是中国）的崛起，美国霸权开始衰落。同时，书中拟想出这样一种前景：在世界范围内，劳方将以最激烈的形式向资方宣战。从各个角度不难表明，未来将形成一种紧张局面——中国崛起并将成为美国权力中心的竞争对手，以及中国国内劳动阶级日益高涨的动荡局面。你是怎么看这两者之间的关系的？
答：两者有很密切的关系。首先，我跟很多人想法不同的是，我认为中国的农民和工人有独一无二、千年动乱的传统，历来的叛乱、罢工和示威造成了许多王朝的更替，这里不光指农民、工人，还有私营业主。这种传统一直沿袭至今。几年前当中方领导人对布什说，“不要担心中国会同美国争霸，我们国内有太多当务之急要处理”的时候，他指出了中国历史的一个主要特点：对内，如何平息叛乱；对外，如何抗击所谓野蛮人的外来侵略——从19世纪列强的陆地入侵，到鸦片战争后的海上侵略。中国政府历来对国内事情极为关注，而对中国在国际关系中扮演的角色不太在意。18世纪晚期和19世纪的中国王朝基本上是个早期现代的福利国家。这些特点在随后的演变中不断再现。1990年代，资本主义这个神怪从瓶子里被放了出来。目前想把它再装回瓶里的种种尝试，也必须考虑中国悠久的传统这个大背景。如果中国因民众的反对实现了一种新型的福利国家，那绝对会影响未来20年、30年的国际关系模式。但是目前中国各阶级的力量均衡仍是显而易见的。
那么，中国作为社会动荡的主要中心和成为崛起的大国，这两者是否相互矛盾呢？当然不会——美国在1930年代成为工人斗争的先锋，与此同时，它也正逐步确立自己的霸主地位。事实上，大萧条时期工人斗争的节节胜利，也是确保美国工人阶级社会霸权地位的重要因素。在意大利也是如此，一些信奉天主教的工会组织甚至把美国的体验奉为典范。
问：从最近中国官方的声明显示，出于对全球经济衰退所触发的大规模失业的忧虑，一系列的对策措施已经出台。但这是否意味着若发展模式延续下去，最终必然会威胁全球其他的资本主义呢？
答：问题在于中国领导者在回应社会底层人民的冲突所采取的措施，可否适用于条件不同的其他地方。中国能否成为其他国家——特别是其他发展中大国，如印度——的参照模式，取决于这些历史和地理的特性能否在其他地方再现。中国人明白这点，因此他们并没有把自己设想为一个能被效法的模式。中国所发生的任何事情都非常重要，因为这影响着中国与世界各国的关系，但这并不意味着它要作为别国参照的模式。尽管如此，这里存在着各种斗争的相互渗透——有工农同资方的斗争，也有关于环境问题和生态破坏的斗争——而且你难以在任何地方找到同样程度的冲突。目前这些矛盾正在加剧，而中国领导者如何应对尤为重要。我认为中国政府领导方式的改变在于其敏锐性的增强，最起码长久以来存在的增长优先的传统逐渐被改变。因此，我们必须观察局势的演变和展望各种可能的结果。
问：回到资本主义危机的问题。你1972年的论文《关于资本主义危机的理论》比较了1873～1896年的长期衰退和你所预测而后被证实的，于1973年开始的危机。你多次提及这个比较，在指出了它们之间相似性的同时，还指出了它们之间的重大差异。但是你关于1929年大萧条以及之后的危机写得相对少一些。你认为大萧条仍然是不太相关吗？
答：不是不太相关。事实上，它是资本主义历史上最严重的一次危机。当然，它是一个决定性的转折点。它教育那些当权者如何避免重蹈覆辙。有一系列公认的或比较公认的措施来阻止这一类危机再次发生。即使现在，尽管人们将如今股市的崩溃与1930年的那次相比较，我认为——尽管我可能是错的——那些在拯救此次危机中扮演重要角色的国家的货币机构和政府将竭尽所能避免类似1930年那样的金融市场崩溃。政治上，他们无法承受崩溃的后果。因此他们将竭尽所能来渡过危机。布什和里根的自由市场观念是建立在极端的凯恩斯式财政赤字上的。他们的意识形态是一回事，而他们所做的是另一回事；因为他们要应对政治局势，他们是不允许政治局势过度恶化的。金融领域情况可能和1930年代相似，但是与1930年代一样，政治权威们不允许金融危机影响到实体经济；相比以前，他们对此更加清醒。我不是说大萧条不那么的相关，但我不相信在不久的将来它会重现。世界经济形式发生了根本性的改变。1930年代世界经济是高度分散的，这种分散可能是引起大萧条的原因之一，而现在的经济则更一体化。
问：在《关于资本主义危机的理论》中你描绘了资本主义内部深层次的结构性矛盾。一方面是过度生产，有效需求不足而导致的危机；另一方面是过低的生产率削减了需求的生产手段。你现在还同意这个广泛意义上的区别吗？如果同意，你认为我们面临潜在的、在过去30年作为资本主义特征的、被扩张的个人债务以及金融化所掩盖的危机吗？
答：是的，我认为过去的30年间，危机的性质产生了变化。直到1980年代的早期，危机是一个典型的利润率下降的危机，是由于资本主义机构加剧的竞争和劳工较以往衰退中（包括19世纪后期和1930年代）更有能力维护权利所导致的。所以这是1970年代的情况。
而里根—撒切尔的货币主义反革命正是为了削弱这个力量，而工人阶级保护自己的能力，虽然不是唯一的目标，但也是其中一个很重要的目标。我记得你曾引述一些撒切尔夫人的顾问的话，说他们所做的是……
问：……是创造一个工业储备的军队，事实上……
答：……正是马克思认为这是他们应该做的。他们改变了危机的性质。在1980年代、1990年代和现在——在21世纪中，我们确实正面临着一个具有所有典型特征的生产过剩危机。收入被具有较高流动性和投机倾向的团体和阶级所重新分配，因此收入不再回到形成有效需求过程的循环中，而是被转移到各种投机行为，并制造一些定期爆破的泡沫。所以，是的，危机已经从因加剧的资本竞争所导致的利润率下降，转变为资本主义发展的趋向所导致的有效需求的系统性短缺。
问：最近由美国国家情报委员会推出的报告预测美国的全球主宰权将会在2025年结束，一个更为分化、多极和存在更多冲突的世界将会出现。你是否认为资本主义作为世界体系的可能性条件之一，是需要一个单一的霸权？缺乏单一霸权是否一定等同于系统性的混乱——数个实力大致相当的国家之间的力量平衡是不可能的吗？
答：不，我不会说这是不可能的。这很大程度上取决于在位的霸权力量是否接受调整。过去六七年的混乱是基于布什政府对“9·11”的反应，这在某种程度上等同于大国的自杀。正在衰落的国家的行为非常重要，因为它们有能力制造混乱。“开创美国新世纪计划”是对衰落的拒绝承认。这是一场灾难。在伊拉克的军事溃败和美国在世界经济中的财政压力，使美国从一个债权国变成世界历史上最大的债务国。同样是战败，伊拉克比越南更糟，因为印度支那有较长的游击战的历史传统，他们有如胡志明这样有才干的领导，他们也已经打败了法国。美国在伊拉克的灾难在于，即便是在最有利的条件下，他们也很难赢得这场战争，现在他们只是试图为撤出找寻一些挽回面子的借口。正是这种对于调整的抗拒，导致他们衰落的加速，还造成了许多的痛苦和混乱。伊拉克是一场灾难，当地流离失所的人口远比达尔富尔的多。
奥巴马到底要做什么并不明确。若他认为自己能扭转衰落的态势，他只会得到一些令人不快的惊喜。他所能做到的只是聪明地处理衰落，将政策从“我们不是包容的，我们想要另一个世纪”到承认正在衰落的事实，并构想一些适应权力关系变化的政策。我不知道他之所以这样做，是因为他非常模棱两可，还是由于政治中有些事不能说定，或者他根本不知道该做什么，又或者他本身就是模棱两可的——我不知道。但是奥巴马取代布什，的确为美国用非灾难方式处理和调整其衰落创造了可能性。布什已经尝过负面的效应——美国军队的诚信被进一步破坏，金融情势变得很糟。所以奥巴马面前的任务，我认为，就是聪明地处理衰落。这是他力所能及的。但单就他设法要减少美国在阿富汗干预的想法来看，却使人担心。
问：多年来，当你把你的研究建基于马克思对资本积累的构想的同时，也从未犹豫过对马克思表示批评，包括他对国家间权力斗争的低估、对空间的不够关心、对工人阶级评价的矛盾等。长期以来，你也对亚当·斯密的理论着迷，他的思想在你最新的作品《亚当·斯密在北京》中扮演了重要的角色。你对他哪方面相对有所保留呢？
答：我对于斯密的相对保留与马克思对他的保留是一样的。马克思从斯密身上吸取了许多——例如在资本家间的竞争影响下利润率的下降倾向就是斯密的想法。《资本论》是对政治经济学的一种述评：马克思批评斯密忽略了生产过程实际上发生的东西，资本家间的竞争的确可能导致利润率的下降，但却是受制于资本家把权力关系转移到他们身上的倾向和能力。从这点来看，马克思对于斯密的政治经济学的批评有其说服力。然而，我们必须从历史证据溯源，马克思作为一个理论的创造者，其假设可能与某时期或某地区的历史事实不符。我们不能从创造的理论中推论出实证性的现实。他对斯密的批评必须在历史记录的基础上作鉴定，这同样适用于对斯密的研究上，或其他任何研究上。
问：马克思在《资本论》中的一个结论，尤其是第1卷中，是指出了斯密式的自由市场体系会导致阶级不平等的加剧。在什么程度上对于斯密式的制度在中国的推广会导致更严重的阶级不平等？
答：我在《亚当·斯密在北京》一书的理论章节中提到，斯密并没有打算把自我调节的市场的提法作为新自由主义的信条。无形的手是指国家应该在统治时把权力下放，并减少官僚主义的介入。实质上，斯密所提的政府行为应是亲劳方的，而非亲资方的。他曾明确提到不主张劳工相互竞争以降低工资，而是引导资本家竞争，以使利润降低至他们能接受的程度。现今的概念却把他的理论完全颠倒。但是中国的前景还不明确。在1990年代，中国毫无疑问是走在引导工人竞争以获取资本和利润的道路上。现在却出现了调整。除了与革命传统和毛泽东时代有关外，也与清朝在18世纪和19世纪初的帝国统治有关。我并不试图就中国的前景做任何打赌，但我们必须以开放的态度观察中国未来的走向。
问：在《亚当·斯密在北京》中，你用了杉原薰的研究比较基于早期现代东亚的密集劳动力和对自然资源的管理的“勤劳革命”，和基于机械化和对自然资源的掠夺的“工业革命”，并提出希望在人类的将来能有两者的融合。你是如何评估今天东亚在这两方面的平衡呢？
答：很难说。我不像杉原薰一样乐观地认为东亚传统的“工业革命”是如此牢不可破，以至于即使它不再次成为主导，也至少将会在混合的结构中担当重要角色。这些概念关键在于观察将会可能出现什么事，而非抽象地说，东亚正在朝着这个方向发展，或许美国则正在走其他的路，我们必须留意它们实际所为何事。有证据显示中国政府正在担忧它们的环境，并对社会的动荡感到不安。然而它们所做的一些事情是不明智的。也许它们有计划、有步骤，但我在汽车工业文明中看不到任何对于环境灾害的警觉性。学习美国发展模式，这在欧洲已经是一个疯狂的想法，在中国更甚。1990年代和21世纪，我总是告诉中国人，他们找错城市了。若他们想要看看怎样变得富裕起来又不破坏生态，他们应该去阿姆斯特丹而非洛杉矶。在阿姆斯特丹，人们用自行车到处走动；数以千辆的自行车停放在车站过夜，因为人们坐火车而来，早上要以自行车代歩，晚上则把自行车置于车站。而在中国，我在1970年第一次来到中国，当时只有少量的公共汽车，我处身于一大片的自行车的海洋——现在，自行车却逐渐被淘汰了。从这意义上说，这是一个非常混合复杂的图像，充满着矛盾和担忧。现代化的概念在世界其他地方被贬抑，但在中国却被天真地认为是赖以生存的方向。
问：但是《亚当·斯密在北京》一书却似乎暗示，我们可能需要像西方ー样的工业革命，而且这样的工业革命并不仅限于中国，而实际上能更为广泛？
答：是的。但是杉原薰的基本论点是在工业革命的典型发展中，用机器和燃料代替劳动力，这种发展模式不仅正如我们所知，有生态上的限制，而且亦有经济上的限制。实际上，马克思主义者经常忘记马克思关于资本的有机组成所导致的利润率下降，正是与更多的机械和能源的运用相关，因为这样会导致利润的降低，同时造成生态上的破坏。杉原薰指出管理与劳动力的分割、管理在两者中逐渐占据主导地位，以及劳动力在工业革命中较典型地被剥夺其自我管理的技能，以上这些都有其限制的。工业革命中，个体的资源因拥有动员能力而发展，或至少保留了劳工的管理技能。最终，这些自我管理技能的利益变得比把观念和行动分开所获得的利益还多。我认为他言之有理，尤其是在理解现今中国的崛起时很有用。这些自我管理的技能通过了无产阶级化所设下的限制，现在中国的劳动过程比世界任何地方都更依赖于劳工的自我管理技能。这也许是在新的条件下，中国拥有的一个主要的比较优势。
问：那从劳动过程和自治运动而言，我们是否回到了葛兰西小组的政治模式？
答：是，又不是。他们有两种不同模式的自治。我们现在说的是管理上的自治，而另一个是在冲突上自治，是工人对于资本的敌对的自治。在这里，自治的概念是：我们如何规划出一个团结工人对抗资本家的安排，而不是分化劳工并为资本家重新创造在工人间的权威。目前的状况不太清晰。许多人视中国的自我管理技能为联合劳方和资方，以减低管理成本的方法。我们必须把这些自我管理技能放在具体的地方、时间以及目的的背景中看。把它们用一种方式或其他方式进行归类是不容易的。
问：你在1991年出版的《世界收入的不平等》一书中提到，在苏联解体后，发展中国家内部因掠夺稀缺资源而造成的冲突不断深化和扩大，其中以两伊战争和海湾战争最具代表性，这就迫使西方国家来建构一个世界政府的新框架：七国集团作为全球资产阶级的执行委员会，国际货币基金组织和世界银行作为其财政部，安理会为其国防部。如你所说，这些机构或许15年后会被非保守势力接管。而在《亚当·斯密在北京》一书中你又说，未来有望形成一个潜在的世界市场社会，在这个世界市场化的社会，不再有任何势力称霸。这两者之间是什么关系，你是怎么理解的？
答：首先，我并不是说这种世界政府机构的产生是缘于发展中国家的内部冲突，实际上，大多数机构都属于美国二战后建立的布雷顿森林体系，既作为避免全球经济下市场自我调节缺陷的一种必要机制，又是一种管理手段。所以说，从战后开始，这种世界政府已粗具雏形。1980年代时局动荡和不稳定进一步加剧，其中发展中国家间的冲突，也只是一个方面，因此这些机构开始以有别于以往的方式管理着世界经济。它们会被非保守势力接管吗？我对此的态度也是矛盾的，因为在很多方面，体现的是一种南北国家间的势力均衡，如发达国家内部的、发达国家与发展中国家之间的，等等。原则上讲，不能排除这种可能性：这些机构在调控全球经济的过程中，很可能促进世界收入的均衡分配。然而，事实恰恰相反。在1980年代，国际货币基金组织和世界银行成为新自由主义的工具，从而加剧了这种收入分配的不平等。但即使这样，就像我说的，与其说最终造成了发达国家和发展中国家间更大地不平等分配，不如说拉大了发展中国家之间的差距。东亚发展态势良好，南非发展最差，其他地区的发展介于两者之间。
这和我在《亚当·斯密在北京》一书中讨论的“世界市场社会”的概念有什么关系呢？显然，要出现一个世界国家，即使是最初始阶段，联盟性质的，都是很难实现的。在短期内也没有这种可能性。这样，必然会出现一个“世界市场社会”，国家间通过市场机制紧密联系在一起，这种市场机制根本不能自我调节，而需要调控。这也在美国建立的体系中得以验证，这种高度的调控表现为，通过各国磋商，主要是美欧，其次是与其他国家间的协商，关税、配额、劳动力流动限制被取消。现在的问题是，怎样的调控机制才能有效防止1930年那样的市场大萧条？所以，这两个概念之间的关系是，世界经济首先应以市场为基础，并充分发挥国家在经济调控中的重要参与职能。
问：在《漫长的20世纪》中，你描述了始于1970年代早期的金融化浪潮导致的体系混乱，势必产生三种可能的后果：一个由美国掌控的世界帝国；一个无恃强凌弱的世界市场社会；一场足以摧毁人类的新的世界大战。在你所有这三种预测中，纵横历史发展始终的资本主义可能消亡。在《亚当·斯密在北京》一书中，你总结道，随着布什政府的失败，第一种可能性可以被排除，只剩下后两种了。但是，至少从逻辑上说，在你的框架里有没有这样一种可能性，即随着时间的推移，中国将会取代美国成为新的霸主，而并不改变你所描述的那种资本主义和地主阶级统治制度的构架？你是否排除了这种可能性呢？
答：我并不排除那种可能性，但是，首先让我们来看看我在书中到底说了什么。我在《漫长的20世纪》这本书的最后，拟想了可能出现的三种局面。第一，我设想的世界帝国，并不是只有美国掌控，而是由美国及其欧洲同盟共同控制。我认为美国不会如此不顾及后果而试图开创一个美国新纪元。这种想法太过于荒诞，而且往往会事与愿违。事实上，美国外交政策表现出强烈的意愿，试图改善由于布什政府单边行为而造成的欧美间的紧张局面。但这种可能性还是有的，虽然较以前更难实现。第二，世界市场社会和中国在全球经济中举足轻重的地位并不是相互排斥的。如果你纵观中国对邻国的历来表现，不难发现这种关系往往更多地建立在贸易和经济交流的基础上，而非更多地有赖于军事力量的强弱。而且目前依然如此。人们经常误解，说我把中国人描绘得比西方人更宽厚、更好，但这与此并无干系。我们所讨论的是管理像中国这样的国家的诸多问题。中国素有反抗的传统，这是其他任何有类似疆域或人口密度的国家不曾面对过的。中国的领导者也一向对来自海外，换句话说，美国入侵的可能性保持高度的警觉。正如我在《亚当·斯密在北京》第10章中指出的那样，美国绞尽脑汁想出种种方案对付中国，无论哪种方案，中国政府都心存芥蒂。除了基辛格的“融入”方案，其他的要么针对中国发动一场新的冷战，要么使中国卷入同邻国的战争，从而使美国作为第三方坐收渔利。如果中国真的崛起，正如我所预期的，成为新的全球经济中心，它的角色也会同以往的霸主截然不同。这并不仅仅是由于根深蒂固的历史和地域文化差异，更确切地说，是因为东亚地区特殊的历史和地理位置会对全球经济的新架构产生影响。如果中国能够成为新的强国，它会以独有的方式来崛起。首先，军事力量的重要性要远逊于文化和经济力量，尤其是经济力量。它会出好经济这张牌，这一点上要远比美国、英国或者荷兰称霸时做得好。
问：你预见会有东亚的大统一吗？常听到亚洲货币基金组织、统一的货币等诸如此类的说法。你是否认为中国是东亚群雄的中心，而并非一个孤家寡人？如果是，这又如何与韩国、日本和中国国内日益增长的民族主义情绪相吻合呢？
答：关于东亚问题有趣的是，虽然存在民族主义，但终归是经济基础决定着国家立场和对外政策。民族主义是根深蒂固的，但与其相关的一个史实却常常被西方国家遗忘：像韩国、中国、日本、泰国、柬埔寨这些民族国家，它们远远比欧洲出现单一民族国家的历史还悠久得多。尽管这些国家历史上难免有些民族主义过节，但还是以经济为主流的。战争的烙印使中、越、朝、日之间关系变得十分复杂，民族主义情绪根深蒂固。同时，经济似乎支配一切。在小泉执政时期，民族主义明显复苏，但当日本企业热衷于同中国做交易时，这种复苏戛然而止。中国也同样，声势浩大的反日浪潮，也暂时停止了。就东亚整体而言，虽然有很深的民族主义倾向，但同时有让位于经济利益的趋势。
问：目前世界金融体系的危机，正是对你长期以来理论上的预言最有力的证明，这是显而易见的。对于本次危机，有没有哪些方面让你感到吃惊？
答：我的预言非常简单。就像布罗代尔所说，金融化周期性的趋势，标志着在一个特定的国家，特定的物质扩张进入衰退期。在《漫长的20世纪》一书中，我把金融化的冲击称作积累状态的信号危机。并且指出，随着时间的推移，通常是半个世纪左右，终极危机必将到来。对于以前的霸主来说，是有可能识别信号危机和终极危机的。就美国而言，我斗胆提出这样一个假设：1970年代是信号危机，终极危机还未到来，但是一定将至。会以哪种方式到来呢？最基本的假设是，所有这些金融扩张，到头来都是难以持续的。因为大量的资本投机，已远远力所不及。换句话说，这种金融扩张的趋势必然产生出各种泡沫。我预测，金融扩张最终必将导致终极危机，因为泡沫始终都是虚无缥缈的。但是我没能预见到泡沫的具体表现形式：如网络经济泡沫和房地产泡沫。
而且，当我写《漫长的20世纪》一书时，我对1990年代初的局势的认知并不明确。我觉得在某些方面，美国的黄金时期已经过去，但实际上，那时才刚刚开始。里根通过刺激经济摆脱了经济衰退，随后金融扩张大行其道；但是，还是克林顿亲历了美国的黄金时期，直到2000年以纳斯达克指数暴跌为代表的金融危机爆发。我们现在所看到的房地产泡沫的破裂，很显然正是美国金融集权的终极危机。
问：你的著作之所以能够力压群芳，在于你对国际体系架构中资本主义发展所呈现的灵活性、适应性和流动性特点的解读。你以500年、150年和50年的框架，从长远的眼光，整体审视了东亚在国际体系中的地位，这种简易模式的产生显然是清晰可见的，毋庸置疑的。你怎么理解这种偶然性和必然性的关系？
答：这里有两个不同的问题：一个与资本主义发展的灵活性有关；一个是关于模式的周期性问题。从某种意义上讲，都是由其偶然性和必然性决定的。首先，我们来看资本主义的适应性：这倒和我年轻时经商的经历有点关系。起初我试图打理父亲的小生意。后来，我做了一篇有关外祖父生意的论文，他的生意要大一些，一个中等规模的公司。跟外祖父的一次争吵后，我去了联合利华。当时，以员工人数来说，联合利华是世界第二大跨国公司。所以，从分析资本主义企业的出发点来看，我很幸运能进入一家成功的大企业，这使我认识到对资本主义企业不能一概而论，因为我父亲的生意、外祖父的生意和联合利华之间有着天壤之别。例如，我父亲几乎花掉所有的时间走访纺织业的客户，去研究他们设备的技术问题。然后回到工厂，同工程师讨论这些问题，最后为客户提供定制的设备。当我努力去试着经营时，感觉如此茫然无措；因为这一切都是建立在专有技能和知识之上的，而这些是我父亲多年实践和经验的积累。我可以奔走于客户之中，但我根本解决不了他们的问题，甚至搞不懂那些问题，这是很令人绝望的。事实上，我年轻的时候，曾这么对父亲讲：“如果共产主义者来了，你会遇到麻烦。”他说：“不，不会有什么麻烦，我还将继续现在的工作。他们需要有人做这样的工作。”
后来，我关掉了父亲的生意，开始打理外祖父的生意，那已经是“福特式”大批量生产的生意了。他们不再研究客户的问题，只是生产标准化的设备，而不考虑客户的需求。工程师设计他们认为是市场需要的设备，然后告诉客户：这就是我们的设备。早期在生产线上完成的批量生产就是这样的。但当我到了联合利华，却很少看到生产的一面。他们有很多不同的工厂——一个生产人造黄油，一个生产香皂，还有一个生产香水，产品琳琅满目。但其经营活动的核心，既不是市场部门，也不是生产部门，而是财务和广告。所以，这使我明白，我们很难确定哪种特有的形式才具备“典型的”资本主义性质。后来，通过研究布罗代尔，我认识到资本主义这种超适应性，是可以从历史的维度观察到的。
无论左翼还是右翼，他们的主要问题之一是：都认为历史上不断再现的只有一种资本主义。然而资本主义在全球范围内正以出乎意料的方式进行着深刻地演变。几个世纪以来，资本主义一直以奴隶制为基础，又植根于其中。似乎资本主义的存在离不开奴隶制。然而奴隶制已然被废除，资本主义不仅完好无损，而且在殖民主义和帝国主义基础上比以前任何时候发展得都更为繁荣。单从这点上，似乎殖民主义和帝国主义是资本主义运转之根本，但是二战后，资本主义再一次摒弃了它们，继续得以生存和发展。纵览世界，资本主义一直不断地进行自我更新，这也是其主要特点之一。仅仅论证什么是资本主义而无视这些根本性变化显然是目光短浅的。在这些适应中始终保持恒定不变，又能很好界定资本主义的实质，莫过于马克思关于资本的一般公式：M-C-M’，就这一点我在区别物质扩张和金融扩张交替更迭中重申过。审视当今中国，有人认为，这也许是资本主义，也许不是——我认为这仍然是个值得探讨的问题。即使假定它是资本主义，也与先前的资本主义截然不同，是彻底改变后的资本主义。无论是否称之为资本主义，我们都要明确它的特征，以及同先前资本主义有怎样不同的表现形式。
问：问题的第二部分——请谈谈你在书中提到的这一显著的长期模式以及其规模的转变？
答：物质扩张和金融扩张的周期有着明显的地域性。囿于一个特定国家的研究是无法看清这一点的，因为那样你看到的是一个完全不同的进程。目前大多数历史学家的研究都拘泥于一个特定的国家来追溯它的发展历程。然而根据布罗代尔的观点，资本的积累是跳跃式的。如果你跟不上它的脚步，追踪它在不同地方的发展轨迹，你就无法看清它。如果你只关注英国，或是法国，那只会一叶障目、不见泰山，无法从历史的角度透视世界资本主义发展的关键部分。你应紧跟其发展，从而理解资本主义的发展历程从根本上是在不同条件下的演变历程，当你所界定的“空间修复”变得日趋紧张，竞争日益加剧时，就需要一种新型的、更大规模的空间转移，促使资本主义体系经历又一轮的物质扩张。然后，在一定程度上，开始新一轮的自我循环。
基于布罗代尔和马克思的观点，当我第一次系统论述资本主义这一演变历程时，我还不能完全理解你的“Spatial Fix”（空间修复）概念，“Fix”具有双重含义——既指投资固定的资本，又指修复早期资本主义积累的矛盾。这种模式的必然性源于积累的过程，使资本和其他资源以更大地规模流动，同时带来日益激烈的竞争和各种形式的过度积累。资本主义的资本积累过程——有别于非资本主义的资本积累——具有雪球效应，使竞争更为激烈并降低了利润率。那些能够审时度势的，每次都力求更大的空间以确立新的空间定位。大量的资本首先在较小规模的城邦不断积累，17世纪转移至介乎于城邦和民族国家间的荷兰，18、19世纪被世界帝国——英国——取代，最后20世纪转到美国这样的洲际大国。
现在这一进程无法以同一方式继续下去，因为没有新型的、更强大的国家可以取代美国。事实上，较大的民族文明国家，如中国和印度，领土面积虽不及美国，人口却是美国的三四倍。因此我们正面临着一种新的转型：资本积累的过程一改往日从小国向疆域辽阔的大国过渡，取而代之的是从人口密度低的国家向高人口密度的国家重新分布；而且，原先局限于富国之间的流通，现在正从富裕的国家向基本上仍然贫困的国家过渡——中国的人均国民收入仅是美国的1/20。从某种意义上，你可以说，“如果真是如此的话，如今的霸权主义正在从富国向穷国转移”。但与此同时，这些国家却存在着巨大的内部差异与不平等。所有这些混杂在一起，发展趋势相互矛盾，这就需要我们探寻一些概念上的方式来增进理解。
问：您在《亚当·斯密在北京》一书中提到，本着平等的原则，在共同尊重整个地球及其自然资源的基础上，期冀建立一个文明的共和国。您会用“社会主义”这一术语来形容它吗，甚或认为“社会主义”这一说法早已过时？
答：当然，我对使用社会主义这个字眼并无异议。只是不幸的是，社会主义过去太多地同国家掌控经济联系在一起。我认为这不是一个好办法。在我的国家意大利，国家受到鄙视，甚至在很多方面得不到应有的信任。把社会主义同国家联系在一起必然带来严重的问题。所以，倘若世界体系被称为社会主义的，它应该在对人类的相互尊重和对自然的共同关注上重新界定。但是应该在国家调控下的市场流通中重组，而不是通过国家所有制和控制生产工具来完成，从而以亚当·斯密的方式赋予劳方更多权利和约束资方。问题是社会主义这一术语在很多不同的方面被滥用，因而遭到置疑。如果你问我哪个术语更好些，我还没想好——我们不妨找寻一个。你在寻找新的表达方式上很擅长，倒是可以多提些建议。
问：好的，我会好好想想的。
答：是的，你最好想一个能替换“社会主义的”这一术语，以便摆脱国家在“社会主义”上的历史烙印，使其更能体现较大的平等和相互尊重。我把这个任务留给你了！
[1] “The Winding Paths of Capital，” New Left Review 56，March-April 2009，许安结、于江霞译，黄平校。
[2] 见Arrighi，“The Political Economy of Rhodesia”，NLR 1/39，Sept-Oct 1966；Leys，European Politics in Southern Rhodesia，Oxford 1959；Arrighi，“Labour Supplies in Historical Perspective：A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia”，collected in Arrighi and John Saul，Essays on the Political Economy of Africa，New York 1973。
[3] Arrighi，Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa，Milan 1969.
[4] 英文论文见Arrighi，“Towards a Theory of Capitalist Crisis”，NLR 1/111，Sept-Oct 1978；首次发表于Rassegna Comunista，Nos 2，3，4 and 7，Milan 1972-3。
[5] 见Arrighi and Fortunata Piselli，“Capitalist Development in Hostile Environments：Feuds，Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy”，Review（Fernand Braudel Center）vol. x，no. 4，1987。
[6] Beverly J. Silver，Forces of Labour：Workers’ Movements and Globalization Since 1870，Cambridge 2003.
[7] Arrighi and Silver，Chaos and Governance in the Modern World System，Minneapolis 1999.
[8] Arrighi，“Marxist Century，American Century：The Making and Remaking of the World Labour Movement”，NLR 1/179，Jan-Feb 1990.