僭越是一种政治行动模式吗?(1)(1968)

亲身参与、打破建制,并拥有建制外经历的运动分子,如今却更受制于建制。

B 一方面,在符号学和语言学分析的层面上,出现了一种新的词汇。我们可以规定其中某些用语。我们需要作一些词汇学研究,甚至还要弄懂它的句法;这完全是传统意义上的语义学分析。但另一方面,也的确出现了一些干扰形式、一些行动形式,这也许是一些被言说的形式,我认为它们不属于经典符号学分析的领域,而属于语言的高阶范畴,属于整个符号学都必然会忽视的范畴。我建议大家把这种在更高层面进行言说的范畴叫作“表达”(expression),因为它是在更基础的位置上言说的,也就是说,它解构了编码,它是具有表现力的;这不是因为它创建了新的句法或新的词汇学,而是因为它解构了现存的句法和词汇学。

C 具体来说,它可以通过何种形式表现出来呢?因为,它的出现毕竟最终是要铭刻进一些形式之中的,例如新的表现模式——街垒,或依然是书写模式——墙上的涂鸦。当然,它们拥有一种具有超现实表现力的诗意内容,而墙面则是明确的元素,是新的能指。

B 3月22日,当楠泰尔的大学生爬上行政大楼说“你们刺死了越南委员会的三个好人,而我们,我们要在你们的高处睡觉”时(2),就是在那里,人们掌握了一种极端简单的形式,我把它叫作具有表现性的,恰恰是因为它完全改变了这句话那普通的、功能性的用法,恰恰是因为它以僭越为代价而扭转了那句话的用法。这一僭越曾被所有人如此感受到,即是说,它曾激起了异常深刻的情绪,一桩真正的丑闻。正是这类干扰在我看来是重要的,因为它恰恰摧毁并打破了禁忌。

C 无论如何,这种风格的干扰并不是纯粹的创新,它毕竟还是以符号为支撑的。楠泰尔的九楼也是一个符号,而干涉措施指责了这样一种符号。

B 这不再是保守派所想的那种毁灭;这远比他们想的复杂。

A 你能再把你所理解的“解构”说得清楚一点吗?

B 好。比如,我想到的是福纳吉(Fónagy)在《第欧根尼》(Diogène)上发表的一篇关于诗歌语言的精彩文章(3)。他指出,诗歌语言的全部内容准确来说都在于隐喻移置,也就是僭越、转义,总之,是对语言的一般秩序的僭越,例如,对句法结构的僭越。我把这样一些僭越叫作解构,也就是不断赋予意义;因此,这不是纯粹的毁灭;因为这样一些在编码内部的运动操作,使我们甚至拥有了新的意义;我们走出了意指(signification),进入了意义(sens)。

C 这有点像雅各布森的诗学理论:将范式投在意群之中。

B 是的,但这一语言——它最终并不是语言——的有趣之处完全不是雅各布森所想的在话语秩序中实现意指和交流所必需的隐喻和换喻;恰恰相反,它的代价通常是丧失交流,是让那个在更高层面言说的东西显现,也就是让意义显现,后者并不追求在交流性的意指中说出自己。在这次五月运动中让我感到震惊的就是这件事情,因为这里存在着一些不在官方建制中自我言说的事物,它们只以其自身的解构为代价而自我言说,也就是说,通过一种全然诗意的操作来言说自己。

C 这是诗意的、启示性的操作;我认为,这一涌现模式或抗议模式最终揭示了建制的根本之所是:镇压。此外,这事实上也是对这类干扰的限制。不创建任何事物的运动在很大程度上是否定性地、反应性地以既有价值,即镇压性的系统为生的。

A 这完全符合福纳吉的论题;如果镇压徒有其表的话,那它就有点像以等价原则为基础的诗歌语言中空洞无物的所指:它可以指任何东西。我们越让等价原则(即选择轴在组合轴上的投射)饱和,所指就愈发显得缺席。因此,建制作为所指——相比于通过之前的理论研究来理解它,我们现在能更好地理解——乃是镇压。它的显现只能通过 “诗歌工作”(事实上是政治工作),即试图从来自建制、空间、大厅、楼层、门、禁忌的现有材料出发解构语言。

B 从根本上来说,在关于语言结构的论题中,是什么构成了意指?是禁忌,是合乎规则的分离。意义就悬挂在一些合乎规则的分离之上,即禁忌之上。这些限制正是作为任何结构分析之对象的意指的源头。过去这段时间令人感兴趣的,恰恰就是它揭示了这一点:建制从根本上来说是镇压,即禁忌、合乎规则的分离;在这里我们可以做什么,在那里我们不能做什么,等等。而运动立刻成了对禁忌的僭越,因为这是属于大学的政治表达和活动的权利。准确来说,僭越禁忌,由此而来的这种不确定性,一直都是大学的真实功能。人们一直都不知道大学有什么用,我认为人们现在也不知道。

A 除了大学的政治化,我们所描述的这个过程符合某种以政治化为目的的事物吗?换言之,这类解构的话语旨在揭示被指涉物(即建制的现实),但其方式却被五千万法国人(也许没那么多)视作消极的,那它在对谁言说呢?它是否能像不同于纯粹的消极性的东西那样而对人们言说呢?它能作出补偿吗?

D 显然,按这一观点,事件什么也没有改变。既然事情有些复杂了,既然选举开始了,好吧,那么就像人们说的那样,所有这些从事政治的人都重新拾起了他们在危机发生之前的分析,重拾了他们的思考模式。他们在政治层面上把运动变成了资本,但这是和危机前的政治层面相同的层面;我认为,这里的僭越,这新语言,这诗歌语言,人们如今试图定义它们,但人们却没有意识到,它们一点也没有在建构性的政治话语中得到把握。

C 我感觉,词汇实际上自有其重要性。工人罢工曾以尊严、“冷血”的名义进行,而这都是些同大学生的词汇和价值系统相对立的东西。就算在以阶级斗争的意识形态为名义的时候存在一种共识,但在传统的政治层面上,价值系统的分隔也无法被完全消除。

D 昨天晚上,我和一个作为运动核心的政治小组在一起,里面有一些干部、工人,都是些四五十岁的人,他们说:“那么,现在发生了什么?不再有运动了,人们在哪里?”的确,一方面是期待,另一方面则是传统的回应和形式,它们无法真正回应那些期待。在某一刻,这些人察觉到了某种东西,他们感觉到某些禁忌被僭越了,他们隐隐约约看到了一种可能性。随后,他们产生了这样一种印象:那种可能性会立刻消失。他们不知道要在哪里寻回那种可能性。他们在政治团体、政治建制、政治学说中寻找,可这并不奏效,并被人完全晾在一旁。这里出现了一种疑难:人们待在那里,扪心自问:“我们要做什么?”

B 当你谈到政治化的时候,人们会觉得,对于你来说,政治化是一种已经异常完整的活动了;而在五月运动中,有一瞬间引起人们兴趣的东西正是某种醒觉,是针对某些被当成规范的、人们习以为常的、建制化的事物的关注。这些事物因此立刻失去了其建制特征。人们意识到他们可以超越这些建制。

D 你说的“人们”(on)是谁?这个“人们”恰恰不是舆论,不是大众,而是有意使自己变得政治化的那部分人。

B 亲身参与、打破建制,并拥有在建制之外的经历的运动分子,如今却更受制于建制,他们更多地感受到自己身上的重担,这甚至表现在了他们在此刻尝试的政治化的形式之中。

A 你怎么理解建制在新的政治化形式上附加的重担?

B 所有人都曾告诉自己:这里曾有某种敞开,某种醒觉。让我们开始为此努力吧。人们直接参照已经被研究、被建制化的形式,人们开始重提列宁和马克思等人。这一行为恰恰是危险的,除此之外人们并没有尽力去创造新的语言形式。

A 我之所以如此相信这一点,是因为运动是根据某些方法、某些十分原创的程序而诞生于某些情境中的,是因为运动不遵循过时、庸俗的说教模式。很明显,人们此时不会马上重新引入这种说教和宣传标准。此处,问题在于“具有意识”(prise de conscience)。很明显,五千万法国人并不具有意识,甚至连一千万罢工者也是如此。两个月前开始的事情正在朝着这样的方向发展:除了少数派的革命教育为大众塑造的必不可少的杰出意识,我们还应该找到其他的标准。

B 当人们之前说,在运动的诸种价值和工人运动的价值之间,且尤其是在运动的诸种干涉形式和罢工本质之间维持着一种完整的外在关系的时候,我认为这是一种过分悲观主义的看法;这正是工会曾试图给工人运动描绘的图景,这乃是其最为建制性的一面。但是,我们不应该忘记,罢工是在年轻工人不受框架和建制干扰的基础上发动的,并且,如果罢工能够得以维持,也完全是因为这一点。换言之,在某一部分工人阶级中,在年轻一代的工人阶级中,存在着这类表达的真实反响,这是毫无疑问的:工人阶级中的这个阶层得到了承认,它宣布:“如果人们不仅想要推翻资方的控制,还有工会的控制,那么就应该走向这一面。”于是,当他们随后对自己说“现在,这里不再有任何东西了”的时候,一切都烟消云散了。事实上,从运动诞生起,这就是不可避免的:这就是欲望的意义。因为运动在以难以置信的速度陨落,这的确是难以置信的速度。八天后,不再有任何人了,诸种类型也不再被承认和追求了。这意味着什么?这不是说运动死了。根据传统的政治标准来说,运动是死了;但是,在传统政治标准之上,3月22日的运动是绝对的典范。它从来都不像传统的政治运动,它是以不同于政治组织的模式存在的,它依赖于表达性的诗歌模式。

C 我坚持认为这两种价值系统之间存在不对称性,但我不会把它们同两个社会范畴混淆起来,这两个范畴就是大学生和工人。我坚持认为这两种价值系统的表现十分抢眼。例如,在劳动者那边,表达欲望的唯一方式不是使用物质需求、工资、福利这样的词汇,这都只是第一个层面,是肤浅的层面;恰恰相反,表达欲望的唯一方式是使用价值、社会承认等词汇。这就是他们的表达形式。相关的僭越发生了,它直接重新激活了资产阶级的价值系统,而我们从前也在把工人阶级向资产阶级的价值系统引导。的确,这是工人阶级诉说其所意愿之物的唯一方式,而非意愿尊严和其他类似事物的唯一方式。这已经是一种行动了,资产阶级的价值系统也许会在之后被这些人所超越,这些劳动者,他们如今要求的正是这一点。但这一切还需要时间。某些事情发生了,但还有某些事物没有被超越。

E 是的,但我认为我们已经猜到了年轻人所拥有的在两种价值系统之间的沟通渠道。如果青年工人和大学生碰上了,这并非偶然。也许是因为在传统的意识形态信息之外,朝年轻工人讲话的更多的是媒体、工具、街道、骚动,以及类似的东西,而非著名的意识形态内容本身。

D 我相信,传统的诉求政治(la politique traditionnelle de revendication)事实上被理解为这样一种做法,即或多或少地满足工人阶级的欲望,满足其肯定自身的意志,哪怕这一点并没有一直表现出来;这是僭越某种资产阶级秩序的意志,可该意志每天都生活在这种秩序之中。哪怕是涨工资的要求,我想也是可以这样理解的。但现在发生的事情是:这一表达在五月变得更加纯粹了,这是没有要求的纯粹表达。从这个观点来看,这表达是转瞬即逝的。正是它让要求的诸种古老形式发生了蜕变,使要求如今看起来就像是原始的东西一样,这里我指的是它近乎天真;现在,我们应该走得更远一些,应该更坚定地自我肯定,我们不再需要以要求作为托辞。

A 我们接下来讲讲这场运动衰落的速度。政治化是在手段的层面上形成的,这些不带信息的手段曾很快得到使用,又很快被带偏。例如,在某些举动中,就存在着主动占领的模式。那里有着真正的僭越,但这种僭越很快就被信息带偏了,这是一些传统的信息,它们整合并收回了这一新手段;例如自治的手段,它曾渗透了整个工人世界,但随后又被带偏,也许是法国民主工联(CFDT)带偏的(法国民主工联并没有明确它所理解的“自治”是什么,但我们可以猜到)。尤其是,诞生于这些事业中的新的组织形式,也或多或少被某类携带信息并整合了手段的建制带偏了,并且还被附加了某种信息。我想向您提个问题:我们讨论了运动的诞生,但这信息是如何诞生的呢,既然它唯独无法诞生于手段?它是如何出现的呢?它已经出现了吗?

D 事实上,我们察觉到这里平行地存在着两种被使用的手段的形式:伴随着传统组织的传统政治的手段,它是可以被概括并理解的;与之保持平行关系的是一些新的手段,它们模糊了自己的足迹,但也许擦碰出了可辨认的火花。这是一些更惟妙惟肖的东西。关于政治化的计划,我们会试着看到这两种语言和表达形式是如何运作和推进的。

C 这就是我要提的问题:这些僭越和表达的模式会铭刻入某处吗?存在人们可以由此作出反应,也就是发动政治运动的基础吗?存在朝一种有组织的政治语言过渡的可能性吗?

A 这有点儿像我要提的问题:人们曾经使用的自发手段只有在它们于某种建制、话语、定向的形式中被把握的时候才具有真实效力吗……?

B 我相信,人们与之打交道的是一种完全不同于传统政治的行动,它把传统政治视作整合程序。人们感到焦虑,是因为他们实际上不再知道要做什么。我相信事情会继续以全然隐蔽的方式,通过讨论、阅读而逐渐得到发展,并且无论如何,它都会突然出现,这就是我们所能说的一切。现在并不是进行传统意义上的组织的时候。组织直接表现为我们要拒绝的东西,就像是政治意识形态的老把戏一样。实际上,我认为,某种东西并没有被超越;我们也许处在一个完全不同的层面上,因为这是现代社会第一次受到了质疑,它不仅仅被视作剥削或政治上的镇压,还被视作异化。

C 我们不只要谈欲望。因为有一些政治学和社会学的资料表明,毕竟正是大学生导致了当前的社会和意识形态局面。我们会问(问题不在于理论化和预言,而在于分析),这一局面是在何种基础之上才能扩大化的,这就是全部问题。例如,在曾被叫作“青年劳动者”的社会范畴的基础上,是否还有这一运动再次出现的可能性,且这要比单单从大学生那里出现运动的可能性更大?我们会问,几代青年劳动者(他们的受教育时间更长,并对迄今为止还只属于大学生的问题意识具有感知力)究竟会不会在政治层面上构建出一些如今还欠缺的元素,即在工人阶级层面上的连锁反应?欲望,这是我所意愿的;但我们应该预见,这一欲望所穿透的正是彼此联结的现存范畴。

B 我们与之打交道的是一个现代社会:首先是大学生,当然,还有一些青年劳动者,他们掌握了越来越多在第一层面上,即在需求层面上去除自身异化的方式,欲望在这一层面上是通过需求的词汇而体现在物上,并被集中在建制化的情境中的。运动为什么会诞生在大学生那里?恰恰是因为这个社会阶层可以很容易地解救出欲望,这是另一种东西,是改变生活的要求;因为现代资本主义的问题就在于不断平息欲望,以便将其改造为需求,并将其表现在物上。但是,年轻一代的大学生已经开始从事这项工作,毫无疑问,年轻一代的工人也会如此,或已经在这样做了;再说,这就是异化和去异化这样的词汇在那一代人身上异常重要的原因。我多年前起就和劳动者一起工作了,他们说:“批判生产已经有人做过了,批判传统政治也有人做过了,但是,我们应该批判异化,批判一般消费,这是现在的当务之急。”同时,问题在于将这种能力从其他不断被导向、被施加到物上的事物那里解放出来,并从得到整合的事实中解放出来。我相信,在那里存在着一种开放的观点,在这种观点看来,现代资本主义将会毫不停歇地颠簸运转,也就是说它的运转会伴随着大起大落;这一层面上将不再会有和平,这对于所有现代资本主义国家而言都为真,且毫无例外,无论是东方还是西方。

D 因此这是说革命的概念完全过时了吗?

B 这里不曾有革命的概念。因为革命曾经成了一个概念,它成了义素(sème),这是语义、词汇和句法整体中的一个意义观念;曾有一些可以被说出的句子,在其中,“革命”这个词拥有了它的字面意义等等。我们恰好正在说这个曾被生产出来的东西,这就是对此一词汇的解构。说这过时了等于什么也没说。相反,人们曾经所做的事情倒是具有革命性的,如果说革命的确就是解构的话。

C 阶级斗争的概念对应了剥削的概念。那在这个新的语境里,对应阶级斗争概念的又是哪一个概念呢?我感觉,事件——它们同时也在关键之处,即在文化中,在价值中打开了一个缺口——重新激活了分隔,揭示了现代社会不仅仅建基于阶级间的敌对关系,还建基于新的区分、文化区分系统、价值系统的游戏,统治阶级也由此模糊了阶级斗争的模式,并批准了他们自己的特权。

A 这是何种分隔?

C 传统的工人阶级如今不得不通过要求福利和消费品来表达自己。他们在某种程度上致力于消费。消费于他们而言是自我表达的唯一方式。而特权阶级则没有这样,他们会过度消费。他们的真正特权在别处,他们能占有权力、责任、决策,而工人阶级和中产阶级则被剥夺了这些东西。

B 我们无法把工人阶级当作这样一个群体,他们只是身陷消费,并且热衷于作为其唯一表达模式的消费。有大量征兆表明,恰恰是对于年轻一代的工人而言,这种导向,这种消费性的补偿变得好笑了,他们也会批判这种导向。我想到了《周六晚还是周日晨》(Samedi soir ou Dimanche matin)这样的书。它已经在高声宣告,其内容正是对这类整合的蔑视,是对其他事物的欲望。

C 有一种社会策略取代了阶级斗争的策略,它超决定(surdétermine)了后者,并试图搁置奴隶的道德价值系统中的全部范畴:这种策略就是愉悦和不负责任。

E 问题在于拒绝还是异化?因为注意到这一点是很令人惊讶的:一些试图作出改变的行动最后都成了象征性的替换。例如,大学生最后说出了一种有效的话语,即可以被夺回的象征性话语。为什么恰恰是这个群体呢?我们也许会想,在另一个时刻,占领九楼只会停留在楠泰尔的趣闻轶事的阶段;而在这一刻,是何种事态导致这一群体行动具有了象征意义?分析正是由此开始的:大学生群体和导致他们在某一刻站到一个投射性位置上(即其他人在此能够得到承认,并承认属于大学生的行动的可能性)的社会关系整体之间的关系如何?

A 五千万法国人同时将选票投给了老大哥,而他却把小罗夏(Rorschach)(4)送上了电视。

B 当你说“老大哥”的时候,你就给出了答复,这正是我们与之打交道的东西:镇压、压抑和自我压抑的机制。劳动者们在大学生所表达出来的欲望中认出了自己,但他们同时也害怕这一欲望。我们只能以这种方式来理解参与运动的同一批人为何又会在一个月后把票投给了戴高乐。因为戴高乐对于他们来说代表了一种安全感,这恰恰是超我的安全感:这不是戴高乐的人格,而是一般权力。但是,这并不是说他们不拥有相同的欲望,即他们从前在其中可以认出自己的那种欲望。

C 这不是非常清楚;在我看来,这一欲望的蔓延基于一种误解,而且这种误解从战略上来说是有效的:被大学生运动如此揭露的镇压位于基础层面,而蔓延则是在符号层面上形成的,即警察镇压的符号。这即是说,在那一刻,大学生作为社会范畴被镇压了,而蔓延是在意识形态层面上产生的:所有人都反对镇压,这一点很清楚。但这镇压也许从根本上来说并非大学生所针对的那种镇压,并且,那种基于误解的团结实际上也已瓦解。也许,甚至连警察镇压——革命共识正是靠这种镇压形成的——也会通过凝聚起传统类型的团结,而最终让集体僭越那更为根本、更为激进的过程变得中性化。

E 如果变革行动具有这种符号意义,那这是当下情况导致的,还是社会模式之基础所给定的?如果它们具有这种象征维度的话,那么它们也会具有某种脆弱性。它们在实际变革方面的效应变得愈发间接,其结果就是愈发变得脆弱,这导致老大哥本身也如此轻易地使用了符号。那么,阶级斗争发生在哪里呢?人们总是对此作出假设,但它居于何处?它如何同这些起到质疑作用的象征模式联结起来?

C 欲望经济和社会战略之间的结合点在哪里?

E 你似乎把这一点当作了答案:阶级斗争不再像从前那样通过生产关系这样的词汇而得到定义。对于B而言,恰恰相反,这个问题意识似乎一直都是根本性的,任何差异都受到某种程度的调和,这动摇了差异本身。

B 关于阶级斗争,在马克思主义的分析中存在两大范畴,即剥削和压迫:社会经济方面的剥削,以及政治方面的压迫。在此基础上,我们可以说,无产阶级表现为应该对系统进行质疑的场域,因为恰恰是无产阶级在完全承受着剥削和压迫。但在一个世纪后的今天所呈现出来的则是不再仅仅关涉政治表达,还最终关涉挪用创造性力量的异化维度,从根本上来说,这就是剥削。因为我们察觉到,剥削不只是马克思所说的将剩余价值收入囊中,还有将创造力带入歧途。异化,乃是集体创造者同其产品的关系。我因此认为,阶级斗争没有消失,它在大学生运动中找到了其必需的补充:大学生运动扩大了斗争实际上发生的场域——不仅仅是政治经济场域,还有文化场域。就这一点来说,五月运动恰恰是可敬的,因为它曾是现代资本主义社会中第一个完整提出异化、剥削、压迫问题的运动。在大学生运动和工人斗争之间的关系中有一个有意思的地方,即对异化的批判和对剥削或压迫的批判是有关系的。在那里,我们遇到了整合(或半整合)入系统的老旧建制——传统的政治组织和工会所带来的巨大困难。半整合的意思是说它是系统运作的必需。这是这个问题第一次以公开的方式,并在迄今为止无人知晓的维度上被提出的。它不再会被人遗忘;事实上,它是不可遗忘的。阶级斗争也如此这般得到了延续,工人运动和大学生运动之间应该产生联系,而这个联系也即将产生。

C 我们需要对生产力概念进行新的理论化。如果生产力也是文化力,那么实际上,从生产力概念变成一种总体概念的一刻起(阶级斗争的概念应该在这一意义上得到分析),阶级斗争的形象也会发生变化。

B 于我而言,我曾对许多来到楠泰尔的官员干部的态度感到惊讶。但是,对于工人来说,这是同一个问题:这是在社会中重建生产力之统一性的问题。这些家伙知道得很清楚,生产力如今被分散了——工人、干部、大学生,甚至还有艺术家。

D 在事件和政治的场域中,这实际上就像老旧的政治与工会建制,和在另一个层面上提出阶级斗争问题的运动之间的冲突。由于劳动力被社会中的许多阶级分解为某种多形态的东西,所以我们应该重新定义阶级斗争概念,也许还要为它找到一个新名字,因为名字乃是诸多误解的源头。

E 词并非误解的源头,社会现实才是。为了实现阶级斗争,它应该由实际的人群掌握。变革的尝试出自资产阶级并非无关紧要的事情。有许多群体或多或少承受着剥削,这一点并没有完全消除阶级区分,反倒是有利于阶级区分。人们难道看不出来异化的功能就在于让承受异化最多的那些人本身愈发看不清剥削吗?然而事实恰恰是,正是那些被叫去当未来管理人员的大学生,那些常常作为群体被叫去为剥削服务的大学生质疑了剥削,正是他们以如此激进的方式揭露了剥削,这是因为没什么遮掩剥削的必要了。但是,被剥削的那些人自己去重新掌握这个概念的过程显得非常艰难:在占领工厂中酝酿出的萌芽之后,工人运动不断跌入其欲望表达的诸种异化形式之中。

D 我认为,大学生运动所针对的首要对象,就是这样的镇压系统:这一系统在其被内化的形式中,在语言和日常生活的不同方面中,和在其更为粗暴的形式中是一样的;也许,大学生运动所针对的首要对象就是它,而不是什么剥削。正是在那里,存在一种一直没被作出的选择。暧昧性笼罩了两个月,但它现在趋于消散了。问题在于,人们是否应该像先前那样从剥削和压迫出发来分析运动,也就是说像从前那样认为是工人阶级带来了革命;或者说,问题在于人们是否要把这一分析放在一边,然后将赌注完全押在从异化概念出发来对整个社会进行重新分析上。旧有模式不变,问题就不会得到解决,革命也就不会发生,这很明显;而且,其他的异化形式(它们也许并不可以被并置)同时也可以插入这一模式中。

F 现在,我们应该重新把剥削问题当作异化的物质基础,但起点是我们关于东欧国家的经验,并且,这只是第一诉求的基础,一个必要但不充分的诉求的基础。我所发现的一个一直没被解决的问题,就是归化抗议的方式。我感觉,曾经存在着阶级冲突,并且无论如何,这冲突是以传统建制为中介的,哪怕它的新形式被构想为教育体系、镇压、国家警察等等。最终,人们被逮捕,这就是运动面对建制时的失败,即面对工会时的失败。人们批判了所有的建制,除了它:由工会和政党组织并调和的抗议。我相信,我们应该分析这些传统意义上具有革命性的建制是如何实现对抗议的归化的,并分析人们面对这些建制而遭到阉割的原因。然而,这里曾有过对建制的一切形式的全方位批判,无论是在信息层面、教育体系,还是公司企业中。

C 我认为,在一个特定时刻,大学生运动作为过于强烈的欲望的表达,以及少数派的公开表达,会产生罪恶感;这一罪恶感的形式会使其退回工人阶级及其政治诉求所具有的形式化命令;大学生运动于此停滞了。不过,我们还是要思考,人们是否应该在此涉及大学生本身在社会学层面引出的暧昧特质,因为这一暧昧特质既是对这种资产阶级文化的僭越,也是这种资产阶级文化的载体。在我看来,阶级斗争的意义如今已经变了,因为问题不再是生产方式的所有权。当生产方式属于工厂并呈现为物质形态的时候,工人的要求是很清楚的。而如今,工人被异化了,因为他们要求支配的不再是工厂,而是资产阶级的价值系统,而这一独属于资产阶级文化的价值系统从很久以前起就受到了这些经营它、占有它的人(尤其是大学生)的质疑。但是,它不会受到工人的质疑。它也不会完全受到以它为生的大学生的质疑。

E 事实上,存在着一种镇压的内化,相比于大学生,它似乎在工人阶级那里更有活力,更加致命。对于权力来说,实际上没有必要使其力量介入工人阶级的层面——工会完全担起了使镇压内化的责任。这在大学生中间是行不通的,在那里,人们依然必须动用警察去包围葡萄酒码头(la Halle aux vins)(5)。为什么在大学生那里,这种镇压内化的影响要更小,活力也更少呢?

B 我并不完全同意D所说的:在剥削和异化之间需要作出选择。当您说人们没有作出他们应当作出的批判的时候,在您看来,似乎是工会履行了和教育体系、警察等事物一样的镇压和控制的职能。这是一个严重的错误。对于劳动者而言,在关于工资等事项的日常斗争中,工会具体来说就是在没人进行斗争的时候去找老板的分管负责人或车间负责人。这是些从来都无法被指责的家伙。在平时,也就是车间里发生压迫的时候,工会这些人是唯一起来斗争的人。在没有工会的地方,在建筑业等行业里,第一件事情就是建立工会,并为了让人尊重基本权利而斗争。你不能说工会是和其他事物一样的镇压性诉求,这是不对的。镇压的全部力量就在于夺取这样一种工具:这是劳动者进行斗争的工具,也是偶尔会带偏劳动者的工具。的确,工会有两种功能;我们应该非常坚定地坚持与之有关的理论分析。这是一条传动带:统治阶级通过工会来对劳动者进行实际控制;但工会也是保护劳动者的工具。大学生运动不会指责某种在最小程度上保卫工人阶级的事物。

F 我们应该修改阶级斗争的传统概念,并为它补充一些变体,这些变体如今要比对剩余价值的掠夺重要得多;尤其是价值系统造成的异化,它使工会不再去质疑价值系统和等级制度等物,这强化了意识形态的异化,强化了消费异化。矛盾这一传统问题意识以一个虚假的类比为基础。

B 事实上,对于一些人来说,工会是保卫工人阶级的纯粹工具;他们时不时地说,人们应该组织一个革命的工会;但这里没有革命的工会。我所说的完全不是这样的东西:当大学生运动在工会面前受阻时,不仅仅是因为它产生了罪恶感,还因为它发现自己面对的是一个于它而言未知的东西。大学生完全不知道什么是剥削,他们不应该像劳动者那样在公司里斗争。运动所面对的处境是它自己不知道要做什么。如果一方面是“斯大林式的人物” [如科恩—邦迪(Daniel Cohn-Bendit)(6)所说的那样],那么另一方面则是在那些来到楠泰尔的家伙中的带有善意的劳动者,他们在自己的范围内做着工会的工作。换言之,青年劳动者的唯一观点是,批判工会的活动完全是在经济剥削的领域发起的,而没有考虑到批判领域。因此,他们的观点并不在于创建革命的工会,而在于发动一场批判工会的政治运动。只有劳动者能做到这一点。这种做法也并非在“制造一种工会情结”。

C 从当前由大学生领头的运动来看,工会只不过是“反动”的。在反抗剥削的层面上,工会保有自己的价值,但是,在异化机制方面,在智识与文化的掠夺方面,工会完全是“反动”的。这种建制和所有被整合以及正在整合的建制一样,没有触及冲突的新类型:从我们所指出的超越(即从剥削层面过渡到更加基础的层面)来看,工会确实是“反动”的。

B 运动的相对失败(从工会的角度来看是失败)可能会激励我们达到一种理论的准确性。我们要明白,剥削和异化不是在资本主义社会的历史中展开的形式,而是一些相互交错的元素,异化将会继续,并且发展仍旧深重的剥削。我们不应该相信工厂里的情况会比一个世纪前的更好。我们不应该笑话一个世纪前的工厂。最终,这种欲望不会是社会的欲望,而是没有任何社会经验的大学生的欲望。从某些方面说,这就是他们的力量所在,因为他们的欲望由于这个原因而不会在消费需求中异化并误入歧途。正是出于这个原因,大学生运动和工会的关系处于核心位置。想要从迷失于消费品中解放出来的欲望应当诞生于工人阶级本身。而我自己,则信任青年一代领导的政治工作。我们不应该从外部告诉工会,他们所做的都是无用功;这等于说,我们和工会一样都是兼并主义者(annexionniste)。异化经验并不比剥削经验更有价值。理论应该统一这两种经验。

E 在工厂里劳动的楠泰尔大学生群体和某些工厂的工会起了冲突,而在另一些还没有工会的工厂里,那些工会还会想尽一切办法帮助建立工会组织,以便罢工能够继续或再次开始。我们在运动中从这些不同的经验出发而作的分析赞同B的立场,即一方面反对这些想要强化工会、并把它们变成革命工具的人,另一方面则反对这些坚决想要攻击工会的人,这些人在那里看到的是整个系统的基点。人们最终从所有尝试过的经验中得出了这个想法:让我们参与横跨诸多工会的行动,工会关于行动的问题意识将会出现在其中,而行动的方向也会贯穿工会的问题意识。

A 我并没有被说服,并不认为人们可以辨别出这种反对剥削和异化的双重斗争;如何将异化和剥削这两个概念联系起来?工会想要帮助工人,但却没有保护他们免遭工厂的剥削;即使工会这样做了,哪怕做得很好,但还是失败了。值此之际,工会给出了某种关于政治行动的观念:剥削和政治行动本身是割裂的。工会在这里十分强调一种二元论,我认为这种二元论在客观上构成了资产阶级和剥削的意识形态:这是公民社会和国家的突出割裂。这一割裂源远流长。我们发现,在五月事件的进程中,它在某一期《法国晚报》(France-soir)和塞吉(Séguy)(7)等人的话语中再次出现了。人们无法毫不迟疑地坚持这种双重斗争,至少在理论层面上是如此。也许在政治层面上,这种双重斗争一直存在着和解与调整;但是迄今为止,这些调整还没有引起什么大动静。在我看来,我们应该在实践中发现其他无法被视作“斯大林式人物”的纯粹好斗或其他抗议的东西。因为,在这一点上我不同意您的看法,因为这里也曾存在着对工会建制的抗议。但大学生没能使用相同类型的抗议来反对工会或政党这样的反对组织和教育体系、法国广电局(l’ORTF)或其他文化机构。大学生没能占领它们,因为它们已经被其他事物占领了。另一种障碍是,剥削依然保持着它在公司里的样子,它和医学院这样的“公司”中的剥削或异化形式完全不一样。这个障碍讲的不是同一种语言。它在这里不会碰到如此激进的抗议,也不会使用相同的方式。这就是为何抗议依然是意识形态的。也许正是这一点能对失败作出些许解释:在这一层面上(这还是关键的层面),抗议依然是传统的,但正是在这一层面上,抗议本应该比反对法国广电局、教育界等文化建制的“老妇人”时更加冷酷无情。换言之,在这两类建制之间存在着一些差异。我们应该研究它们,而不是混淆一气。成为车间或工厂工人的朋友的官僚,和作为不具有个人身份的人的官僚不是同一回事情,因为我们完全不认识、听不到,也看不见后者。我们因此完全不能混淆工会主义者对于其建制的亲身经历,以及相对于工会主义者而言的社会保险的功能,因为工会主义者也要和它打交道,他们不得不排队才能获得自己的保险金。

G 大部分这些批判工会的人都完全不清楚工会的内部组织……

A 我刚才论述的观念也许就是这个,它让大量工会参与者从根本上看到了专职人员和机构组织程序非人的、未知的存在:在这意义上,五月事件也许具有教育意义,即使工会建制本身事实上什么也没变,甚至在人员方面也没有改变,但政府本身却产生了某些变化。

B 这也表明,工会并没有像政府那样受到劳动人民的攻击。一个劳动者并不是像被权力“言说”那样而被工会“言说”的,劳动者们没有把工会视作自己的敌人;从某些方面来说,他们也从未将其视作自己的敌人。

C 但是,要求大学生也不要把工会视作敌人,就像是要求他们完全改变自己介入社会的方式那样,恰恰相当于绕过大学生/工人在国家和组织之外的联系。我们可以认为,从僭越运动出发,近乎超越了政治和传统社会的大学生自我组织了起来,并发明了关于僭越的政治,但这并不是他们的直接计划。

B 我认为,大学生和青年劳动者可以找到,甚或发现一些特殊的介入模式。比如,在车间里,所有基本抵抗形式——干私活、怠工、停工——都不会遭到训斥,因为它们不会带来任何东西,它们处于守势。但是,世界各地都曾有大量劳动者尝试介入其工作环境和生产方式,它们才是真正的抗议。罢工、占领场地、挪用生产资料、关押领导者(包括工会的领导者),这些做法全方位地违背了任何法律法规。在法国,我们可以唤醒的是这样的运动。法国无产阶级从这一观点来看太糟糕了:相对于盎格鲁—撒克逊国家而言,法国有着最少的野蛮罢工。但这类和大学生有关的运动也可能在这里出现一些。青年劳动者都已准备好做一些这样的事情了。

F 当你谈起青年劳动者的时候,事实上,你指的尤其是青年罢工者,这些人要更难组织。比如街垒上的那些最冷酷无情的小伙子,他们是成群结队地从郊区赶来的。于是,这带来了一个关于交流的问题。在索邦的时候,我想起来了人们对那些小伙子所说的唯一一件事情,即“请你们有序地组织起来”,因为青年劳动者们事实上除此之外还能做什么呢?好吧,这些人可能是加丹加(Katanga)(8)人。

E 那么,那种语言出现在了所有情况中吗?人们也许只是在那段时间里谈起了它,但最终……

D 人们最终回到了工会,只要工会的话语没有变,就可以说当局本身还是找到了某种表述:参与。

C 毋宁说,我们更应该寻找直接行动在语言中的等价物。比如,我曾为示威中的那类词语感到震惊,它们大部分都去除了由权力颁布的文字符号——“小团体”“德国犹太人”。这是对取自别处的词汇进行了抗议性质的再创造。

A 重要的是,意识形态话语的某些惯例从大学生那里消失了。我尤其想到了科恩—邦迪一开始所讲的话,那些话大大震惊了人们,因为他通过“把猫叫作猫”的做法而不再尊重某些游戏规则,但在政治和工会的话语修辞中却总是存在着委婉用语的克制。这种公共话语中的粗暴和侵略性震惊了人们。此外,这也震惊了那些习惯听工会领导像部长一样讲话的人。

E 对甚至不再被人们叫作隐喻的东西的使用,乃是对被理解为真理和现实的不同词汇的掩盖;如下情形并不常见:我使用了一个隐喻,我知道在我所说的话里不存在亲身经历过的现实。但相反,通过心理学甚至是精神分析的词汇(在其中,欲望这一问题意识是恰当的……),政治和社会学的词汇被掩盖了。但曾几何时,谈论社会事件中的欲望这一问题意识把人转向了一切模糊不清的类比。

A 这曾是反动的……这依然反动!

C 你所说的这种混淆是真的在进行吗?还是说,它仅仅涉及游戏层面,即符号的、更加自由的联结这个层面?

B 是的,这也是个游戏,正因为这是欲望的语言。混淆将不会继续。如果混淆还在继续,那么我们无论如何也应该拒绝这种词汇,或者,它也可能会成为一种自动机制。我们会带着勃艮第口音悲伤地说:“请把您的诸种欲望当作现实。”法国总工会的秘书长将会说:“请把您的诸种欲望当作那种现实。”

D 就是在这个地方,我不赞同你刚才所说的。你刚才说:工会一直都被工人阶级视为保卫者,这里不存在真正的冲突——剥削和压迫,这是一回事情。我不同意这一点。实际上,这里有真正的冲突。这里有选择,有一种人们在特定时刻不得不作出的选择。用塞吉的语气说“请把您的诸种欲望当作那种现实”是矛盾的。一方面,这是严肃的,人们反抗压迫,反抗他们所知的体制。我们应该一步一步地作出回应,我们应当警惕。当时,人们又通过另一种绝对有效的话语来回应包含惯例,因此也包含禁忌和固定差别等物的话语。简言之,这种话语应当得到调整,应当变得有效,以便回应另一种同类型的话语,人们就是在这一层面上进行反抗的。但如果我们谈及僭越,谈及言语的全面解放,那么就会涉及另一种事物,而这是矛盾的。

C 实际上,我认为你是在试着将政治维度重新引入欲望的维度中,但从逻辑和理论上来看,这可能是矛盾的。

B 这是可能的,不过……最终,我认为,如果我们放任剥削的一面,那我们的欲望,好吧,就不是欲望了……这一做法是个吝啬且聪明的小把戏。您盼望工会的消亡,但工会只会随着资本主义社会而消失……简单来说,我们应该把大部分工人阶级(主要是青年劳动者)同这一欲望的运动团结起来……

D 我想说的是,如你所言,一个工会代表无法拥有“欲望精神”(l’esprit du désir)。如大家所说的,当人们有责任感和现实感的时候,他们就没有欲望感了。

C 将欲望政治化,这实际上可能会是做梦,是彻底的乌托邦。即便我们把根本动机变得具有社会性、政治性,但是直到新秩序出现之前,人们都还处于矛盾的地步:你无法将僭越政治化,你无法组织它。

B 问题不在于组织。运动应该争取工人阶级,它可以在批判剥削、批判工会所作的剥削的基础上争取工人阶级。这一点无法在我们身处的层面(即批判异化的层面)上直接达成。

D 是的,这场运动应当去争取,但确定的是,这将会以工会为代价。别无他法。只要我们说的是真的,工会以其今天被组织起来、被体验到的样子,侵蚀了现实,变得完全无关,它简直答非所问。

B 这一切都是些类比;你只是不断把工会简单地等同于镇压性的制度。可它既不是社会保险,也不是警察。

A 那么,我们也许应该把理论欲望转向工会本身:在何时,出于何种理由,人们会创造出这些奇怪的机器,它们是如此有用,如此仁慈?为了使它们如我们所认识到的样子存在,这里又存在着何种斗争?这也许还和社会学的诞生有关,尤其是涂尔干那个时期。于是,人们也许会察觉到,工会和其他事物一样都是一种暧昧不清的建制,但与其他事物的方式不同;我们也应该重新质疑这些建制,无论它们有什么积极面(如公共服务)。其他同样属于政权、民权的建制在表面上也是非常有用的,这是其公共服务的一面。

C 当然,这些都是中介,它们因此是模棱两可的。但如果我们看一下直接的层面,模糊性就会更强:工会也许是某种和充满剥削、阶级斗争的社会相同的事物,但它的确和未来的社会模式完全不同。这重新提出了有关剥削与异化的问题:如果剥削是不可否认的基础,那么在我看来,建制的关键就愈发是这种文化分隔,这甚至对于被剥削者而言也是如此。由于工会掩盖了这一境况,它必须遭到彻底质疑,哪怕是工人阶级酝酿了它,并不断将其设想为活下去的手段。

B 然而,目前存在着策略性的问题:我们有必要对工会采取极为巧妙的立场。我们不会对它们说:“你们,不过是异化的工具。”如果我们这样做了,我们就无法壮大这场关于欲望的运动。

A 总结一下,我们可以说,工会的策略为自己保留了那些棘手的问题,但这些问题与近期大学生行动所凸显的棘手问题不再是一致的了。无论人们愿意与否,事情就是这样,这不带任何价值判断。


(1) «La transgression est-elle un mode d’action politique?»,Communications,1968,n˚ 12,pp. 159—174.这是在让·鲍德里亚、贝尔纳·科南(Bernard Conein)、洛朗·科尔纳(Laurent Cornaz)、弗朗索瓦·戈特雷(François Gautheret)、勒内·卢罗(René Lourau)、让—弗朗索瓦·利奥塔,和埃莱娜·于里(Hélène Uhry)之间展开的对话。我们无法明确区分这些话分别是谁说的。

(2) 1968年3月22日,巴黎近郊的楠泰尔大学的数百名学生召开大会,呼吁法国政府释放两天前因参加反越战活动而遭拘押的六人。当晚,一百多名学生占领了楠泰尔大学校长办公室。此事件为著名的五月风暴的导火线。——译注

(3) Ivan Fónagy,«Le langage poétique,forme et fonction»,Diogène,1965,n˚ 51.

(4) 罗夏是美国DC漫画旗下的反英雄,登场于《守望者》系列,该角色戴有罗夏墨迹面具,面具上的墨迹会随着他的心情不断变化。罗夏是个亦正亦邪的人物,他神经恍惚并具有暴力倾向,并坚持永不妥协的原则。——译注

(5) 20世纪50年代末,索邦科学院搬迁到了塞纳河边的“葡萄酒码头”,即现在的巴黎六大所在地。——译注

(6) 达尼埃尔·科恩—邦迪,楠泰尔的大学生,他开启了1968年1月的反对严格限制男生探访女生宿舍的抗议浪潮。——译注

(7) 法国总工会(CGT)在战后的领导人之一。——译注

(8) 刚果民主共和国最南部的省份。1960年至1961年间,该省曾在莫伊兹·冲伯(Moise Tshombe)的领导下发起过独立运动,并最终以失败告终。——译注