学院派与不拘泥

王海飞（以下简称“王”）：庄老师好！感谢您作为首位嘉宾来到兰州大学人类学影像映坛，并且为我们这个映坛揭幕。还要感谢您在映坛筹备期间为我们提出了很多宝贵的建议。应该说，这个人类学影像映坛就是在诸多师友的全力支持和精心呵护下才开设的。以这个映坛的开设为契机，相信我们的影视人类学学科在发展的道路上会迈出重要的一步。

庄孔韶（以下简称“庄”）：海飞好！看到你们这个映坛能开设起来，我也非常高兴。几个月前咱们不是还在一起商量筹划嘛，现在就开坛了，这是个好事啊！

王：对的，我想不仅是好事，而且会成为我们学科发展中一件重要的大事。所以我们在每期映坛活动的同时，会邀请学者做一个较为深入的访谈，用影音手段把资料都留下来。实际上，平时在一些学术会议上大家都有交流，在相关文章中大家也有观点表达，但是，我认为这样一种访谈的方式，可能有利于大家就学科发展过程中的一些核心问题、热点问题进行更细致的讨论和阐述，把自己的想法说得更清楚。另外，我想，把这些访谈的东西留下来，经过很多年以后，大概也会是学科发展的一个备忘录吧，应该是有意义的。

庄：是的，那一定是有意义的，只要能坚持做下去。

王：好的，我们会尽最大的力量去坚持。那咱们就开始吧。首先，咱们先聊聊关于创新的事，因为咱们之前就聊过这个问题。作为较早推动中国影视人类学发展的学者，您不但为学科做了很多理论探索和建设，还拍摄了多部在学界有重要影响的人类学影像作品，好几部都是具有教科书意义的。我们之前一起在古田拍摄《金翼山谷的冬至》的时候，您多次说到影像叙事方法创新的问题。惯常呢，我们一般说人类学影像首先都应该是忠实记录，且不说围绕“客观”的那些概念，起码应是忠实记录。那么现在提出这个叙事方法创新，应该如何去理解呢？

庄：好的，这个事吧，其实我已经琢磨挺长时间了，想得挺多，前一阵也说了一些，咱们就随想随说吧。首先，我觉得人类学是很开阔的，但是随着发展，慢慢地它也有了学科的壁垒。我是个不拘泥的人，可是我做这个学问也要被拘泥一下。然后呢，我觉得我慢慢对这个学科熟悉了，那我就知道了我是怎么被拘泥的，然后我就想跳出去。要跳出去，还有一个面对对象的问题。你看影视人类学，就是以人类学的这些知识、观点来拍片子之类的，是吧？那我比起别人，可能就多一个必须思考和面对的问题，就是说，经过这么多年的教学和科研，那我要编教科书，我们知道，教科书不是随便都能编的，必须是你要理解这个，当然，有人觉得瞎编也可以（笑）。但是你得想到这个教科书要给老师和同学们用，你要把人类学理论和方法说清楚，要规范。特别如果是本科生教程，要非常清晰简洁，研究生教材呢，还可以把一些学术前沿的东西放进去，本科生教材就不是这样了。这个教材呢，当然也包括我们增加的影视人类学的部分了，像《人类学通论》[2]那样的。这样呢，我就要说一定要有一个学院派的影视人类学。所谓学院派的影视人类学，那就是说我这是受人类学的这个学科框架所限定的，我挑选成为教材的电影的时候，就必须考虑这个电影里面到底有什么？哪个方面击中了人类学的哪个章节？比如说宗教的问题，比如说婚姻家庭的问题，再比如说现在大家都在琢磨的一个问题：多少年的独生子女政策，这么多年过去了，人口与社会之间是什么关系？这些人类学的点，都是要考虑的。

王：对，要符合人类学基本的知识框架，要涵盖那些基本的研究内容。

庄：对啊，所以在这么多年教学和科研中，包括我在拍摄那些影片，在编教科书的时候，就会想到这些问题。所以呢，一定是要有清晰的人类学思想的片子，才会去挑。在教室上课的时候一放这电影，它是和第三章、第四章或者第五章相关的，这样同学们就很好理解了，人类学的视角是怎样进去的，在哪儿发生的。这是我说的学院派的影视人类学。可是呢，我们又不想做被拘泥的人，所以在做了一段时间学院派作品后，也想不受拘束，想跳出来。后来我们不是也说性灵、真趣和明代“公安派”的做派，就是不拘一格，反对矫揉造作，从心里出发，然后延伸到笔端，或者是摄像镜头，是这样一个脉络。但这样一来呢，就有新的问题了，你就会发现，人类学是有框架限定的，有时候你就越出去了。越出去的时候，别人可能就要说，你这个不是人类学的东西，你这儿有点，那儿有点，或是这儿交叉，那儿交叉，这不是大家都在说的跨学科的那些事嘛。所以呢，我就思考这个问题，那我就说，我们有一个“学院派”的人类学，比如反映在教学和科研的人类学范围，我们必须有一个框架，也就是我那两本书[3]的做法。但是另外呢，我们还得有一个不拘泥的东西。像这次，和海飞老师我们一起做这个影片[4]，实际上也是想了很长时间。最开始也已经想到，如果要拍一个关于年节的片子，又是没有什么焦点的，年节的内容那是已经被限定的，都是这么过的，没有更新鲜的东西，拍完了出来不是很平淡无奇吗？那我们就想出来了，他们有一个神话传说啊，这个是可以做文章的。要说琢磨这些事也是有原因的，那年我去参加法国的数字电影节，有一个感受，对我的影响比较大。就是人家要求你一定要有新手法，你去参加电影节，在报名的时候要说出你的新手法在哪，如果没有，那你就别来，你报名也不让你来。就是这个事，当时对我的影响很大，我就开始琢磨这个事了。现在又是一个新媒体的时代，是吧？新媒体的时代会更加强调科技的手段，那些科技的手段影响了人的活动啊，影响很大。也由于有了新的科技手段，有一些以前非常难以逾越的东西，比如说现实世界和虚拟世界之间，它们的边界就有可能给打通了。这样的话，人类学和影视人类学就都面临着一个新的科技发展的数字化时代，面临一些新的情况。你在应对这些新情况过程中就会发现，原来的理论已经不够了。

王：那其实同时有两个方面的问题了：一个是理论范式、理论支撑；一个是具体的方法与应用？

庄：是啊，这都有啊。比如说，原来我们也说过，1995年云南的范老师[5]，拍摄了《拉木鼓的故事》[6]，那是佤族的一个仪式，也是一个节日。在传统上，那个节日要用传统方法把牛杀掉，将牛肚子拉开，大家疯狂地从肚子里掏内脏，出来那简直是……后来这个仪式就没了。影片导演呢，可能是出于好意，就自己花钱，跟那个头人说咱们再组织一个仪式，来拍一下吧。这样等于完全模拟了一个仪式的过程，但实际上，人家对这个仪式是有一些严格规定的。这样一个电影拍出来，结果在1995年影视人类学的年度会议上大受抨击，大家认为这是摆拍，这里就有一个学术规范的问题了。我印象中，那时候是我主持会议，所以我后来就打个圆场，说这个影片还是有意义的，至少它可以是一个民族志电影的教学影片。到现在你再看那个片子，也不错啊，看完之后也都了解了，了解他们的那个仪式了，也有意义，现在再看就不一样了。那现在回过头来想，新媒体时代，我觉得就是不能拦截任何人的思路。无论任何人，只要他有一个自圆其说的想法，你拦截他就不对了，因为你不知道啊，万一那个想法是成功的呢？在轻便电影机刚出世的时候，就有人因为对新鲜事物不敏感，发表了冒失的言论。所以，我不主张轻率地否定什么，他怎么试验都可以，年轻人任何的想法都可以试验。

王：就是应该允许各种影像表达的尝试？

庄：对啊！等到真正拍完了，作品出来了，再拿到桌面上大家讨论，这个时候的交流就有价值了。一个新媒体时代应该是一个不断总结新的经验的时代，因为你想试验，他想试验，新媒体到底怎么使用？大家都还没有特别成熟的主意，通过各种试验，说不定大家最后就能总结出来数字时代影视人类学新的理论，未来的新理论。这个新理论突破了原来的框架，包括原来的理论和方法的框架，但它能形成一个怎样的新的框架与方法呢？也不好说。现在我们正处于一个新的时代，所以我想，需要试验。这基本就是另外一个我们说的“不拘泥”的轮廓了。我学人类学，我编课本，编影视人类学部分的教材，我就必须找到切合的、符合原有规范的、学院派的影视人类学作品。这个挑作品，也很有意思，当然也就有独立制片人、纪录片制作者，现在多得是。你也说你是人类学的，他也说他是人类学的，没关系，你可能是有人类学色彩的，这都是可能的，我也不能说你不是人类学的，我也不说这样的话。但我在挑电影的时候心里有数，就是根据人类学的理论和方法是否能比较恰当地在影片中运用，就是根据这个来挑拣。就像挑快餐一样，你这个好，拍得漂亮，但是按我的框架你不是人类学的。最近有票房很好的一部电影，但是在一个场合交流的时候，有一位法国学者说，这是一个没有思想的电影（笑）。实际上他是一个影视人类学家，他就是恪守了电影能够表达点什么？人类学思想是怎么进来的？大家看完了，要明白人类学理论和方法是怎么运用的，就这些。所以，还是要试验突破以前的那些框架，要有新的东西。当然我们也是在试验，在这种范围外的各种试验，我可能想怎么试验就怎么试验，试验完了，这东西就可以拿到人类学的圈子里来做讨论了。当然，也可以拿到戏剧圈子里去讨论，比如说，我和戏剧家对咱们这个影片就做了很多讨论，在前期，这里就有一个跨界了，电影和戏剧之间的跨界。所以，人类学的世界有一个基地，理论方法是基地，大家做的论文和电影都在这个理论方法的框架下。有的论题我觉得太限制了，就玩点别的，不拘泥，可能就会去突破它。