“永远保持一颗童心，所以能写出好诗”

沼野：刚才开始一边听大家谈话，一边想着必须再说明一下。刚才谈到了中国现代诗中的朦胧诗，这是运用象征主义、难懂的隐喻手法的，是以前的现代诗中所没有的。

田：是的。北岛最初被诗坛认可，是通过上世纪80年代的《诗刊》杂志。这是国家级别的、归属于中国作家协会的诗歌专门类杂志。诗歌发表后，北岛很快就成了名人，作品也在上世纪80年代初期被广为传读。不过，被很多人阅读也只是那一时期。所以，朦胧诗的诞生和兴盛是不能离开时代背景的。从另外一个意义上说，是时代造就了他们。在朦胧诗诞生时的中国，还没有真正意义上的现代诗。可以说是空白期。朦胧诗出现的时候，和当时的时代相脱离，终于创造出了真正的现代诗。

谷川：最初的北岛作品是难懂的现代诗风，还是普通人也能读懂的风格？

田：我觉得最初不是那么难懂的。

沼野：比较而言，口语特征鲜明。

田：是的。是隐喻特征很鲜明的作品群。对于北岛先生初期的作品，当时的评论家们经常用英雄主义、怀疑精神等评语。我想这是时代赋予的宿命吧。代表作有一首《回答》，写道“我不相信天是蓝的”“我不相信雷的回声”等类似呼喊的有力的语言，给当时的中国带来了很大的冲击力。

沼野：之所以说起北岛，是因为我喜欢他的诗。最近有个机会在波兰与他见面并交谈了一下。他也许不是谷川先生那样作品被国民广泛阅读的诗人，而是被文学爱好者和精英所热爱的诗人。

田：我非常赞同您的观点。正是诗人伙伴们、爱诗的人们读他的诗。还没有像谷川先生那样小孩子都喜欢读。北岛先生任教于香港中文大学，是讲座教授。他策划的“国际诗人在香港”的第一次活动邀请了谷川先生。于是，有一次在去会场的出租车上，坐在前排座位上的北岛突然回头对我说：“田先生，我们中国的诗人为什么写不出像谷川先生那样的、为了孩子们而写的诗呢？”我回答说：“中国的现代诗人已经失去了童心。谷川先生比我们年长但依然保持一颗童心，所以他能写出来。”第二天，北岛先生请我读他写给七岁儿子的一首儿童诗。我觉得那首诗对于孩子来讲有点难。

沼野：诗不是那么急就写得出来的东西啊。北岛先生是一位国际知名的诗人，常被提名诺贝尔文学奖的候选人，刚才谷川先生谈到诗人有生之年的作品评价问题，重拾了这个话题，如果不是活着的话，是不能得到诺贝尔文学奖的，也许大家都知道，那个奖是不给逝去的人的。所以，我期待谷川先生的诗被更多的国际上的人接受。中文翻译有田原先生在做了，其他也有包括英文在内的各种语言的翻译版本。谷川先生是否看过？我想有时翻译者会提出一些问题吧。

谷川：这个有时候有的。

沼野：您会和他们交往吗？

谷川：嗯，我明白翻译的过程中会出现各种问题，能回答的就全部回答。但是，完全不知道翻译后的诗会是什么样的。经常被别人问起“您认为怎么样”，而事实是我读不了，所以不知道是不是好诗。和田原先生实际见面是在……

田：1996年在前桥举行的“世界诗人大会”的日本会场上。

谷川：一个年轻健壮的家伙在滔滔不绝地说着翻译成中文之类的话，感觉完全不可信啊。好还是不好，完全没感觉。所以，在中国畅销成了唯一的标准。卖得好就是翻译得好吧。

田：不仅卖得好，我翻译的作品还让谷川先生在中国得了两次奖。第一次是第二册诗集出版后不久，获得了“二十一世纪鼎钧双年文学奖”，这个奖的第一个得奖人是去年诺贝尔文学奖得主莫言先生，今年是备受国际关注的小说家阎连科。第二次获奖是去年（2011年）获得了北京大学主办的“中坤国际诗歌奖”。

谷川：在国外获奖完全没有实感，蒙了。

沼野：其理由之一是因为日本不太报道吧，只有获诺贝尔文学奖才会异常热闹。文学价值的评价，世界不可能完全一致。比如，高度重视东亚文化圈的评价等，不过有各种各样的观点是好现象。所以，欧美的评价我们先不说，在中国，谷川诗和他的翻译作品获得了各种奖，得到了很高的评价。

说起来，谷川先生也经常参加外语诗的各种诗会活动，东欧、西欧、美国等世界各地都去了吧？在那些诗会上和诗人们交流感觉怎么样？很愉快吧？

谷川：语言仍然是最大的障碍。大家一般都说英语，但总是因为话题深入不下去而困扰。主办方也比较喜欢热闹盛大的节日般的场面，但是我希望给我们配个专人翻译。那样的话，我们在酒会上和外国的诗人们也能交流，被问到问题时也能回答。不过一般而言，没有得到过这种帮助。

沼野：主办方没太考虑吧。

谷川：不考虑的。为什么诗人给人的感觉就是喝着酒，拍着人的肩膀便寒暄的样子呢？不过，这种事也有它的意义。毕竟，诗人，全世界无论走到哪给人的印象都差不多吧，没有什么好也没有什么不好。

沼野：中国也有类似的诗会吧？有很多为中日文学交流提供的平台吧？

田：其实，几年前我和思潮社的工作人员一起创办了中日现代诗交流会，有很多日本人和中国人都参加了。所以也促成了今天的一些交流。我认为这些交流做得很深入。很多诗人和读者深有感触，一时成为话题。我觉得给日本也带来很大影响。之外，还有中国地方政府主办的“青海湖诗歌节”，这是一个每两年举办一次的、有一百多个国家的诗人参加的现代诗盛典。好像是在第二届“青海湖诗歌节”的时候，谷川先生的中文版诗集《谷川俊太郎诗选集》成为“青海湖诗歌奖”的最终候选作品，听说受到了评委会的极高评价。但是，谷川先生好像不太愿意接受这个奖。

谷川：我可没说过那么直接的话啊。我记得我说如果能弄得再夸大些……

沼野：刚才的《自我介绍》里面也有“对权威抱有反感”这样一句，这个姿态是一致的。我是初次见面，突然提出这样的问题也许不礼貌，谷川先生是很坚定地不接受任何奖项吗？

谷川：不，我接受民间活动给予我的奖项。

沼野：您是说讨厌官方给予的奖？

谷川：不想给国家增加负担添麻烦，反正税我是好好交的，其他就不想有什么瓜葛了，大概就是这类想法吧……还有，抱歉，诺贝尔文学奖也不想拿。田原先生靠不住啊，因为他好像挺想让我拿诺贝尔文学奖的。

沼野：诺贝尔文学奖不是官方的奖，可以吧？我和田原先生必须说服您啊……

谷川：如果是三十多岁时因为想要那一亿日元，也许就愿意拿了。现在还是算了。吃的话一天也就一顿饭，花不了几个钱。

沼野：我是从文学的国际交流这个角度考虑的。不过媒体常问我这类问题，比如“村上春树先生今年怎么样”等，被问及这样的问题，我又是必须回答的，自然有很多思考。很久以前我就一直认为，除去小说作家不谈，如果是谈诗歌候补人选的话，应该是没有比谷川先生更合适的人选了。当然，说真话，文学家和诗人的真正价值不是奖项可以衡量的。

谷川：我对村上春树先生所说的“于我而言读者就是奖励”这句话很有同感。

沼野：是啊。就这点而言，小说作家和诗人最应该引以为傲的难道不是能拥有自己的作品和拥有读者吗？写出优秀的作品是对诗人最高的奖赏。

谷川：不过，这个自己不太好判断啊。

沼野：是啊，刚才说外国虽然有盛大的诗会，却有语言的障碍，想要跨越语言的障碍而让全世界读者都读得懂，的确是太难了。