杨辛先生访谈
时间:2005年10月
地点:北大中关园杨先生寓所
杨辛，生于1922年，重庆市人。北京大学哲学系教授，曾担任中华美学会顾问、全国高校美学会副会长、泰山研究所名誉所长、中国书法家协会会员、中国美术家协会会员，历任北京大学哲学系美学教研室主任、北京大学艺术教研室主任。他参加了《美学概论》的编写工作，主要从事美学理论、书法研究，兼顾书法创作。代表著作有《美学原理》、《美学入门》、《美学原理新编》(均与甘霖合著)和《建筑》(法文和中文版)等。
采访者问(以下简称“问”):据我所知，您在北大的美学研究和教学已经有四十多年的历史了，您参与、见证了中国当代美学的建设，而且您的大部分时间是在北大度过的。感谢您提供的这次访谈机会，使我能够向您请教一些有关建国后美学研究和美学界的情况。首先希望您介绍一下您是如何走上美学研究的道路的;也请您顺便介绍些20世纪五六十年代北大的美学研究和教学情况。
杨辛(以下简称“杨”):1945年抗日战争结束时，我到了昆明，曾住在南开中学同学汤一介家里，一介的父亲汤用彤先生当时担任西南联大哲学系系主任。这段时间我的生活很困难，卖过报纸，做过家庭教师，有时也为汤先生抄写书稿，同时积极参加学生运动。1946年西南联大解散，北京大学迁回北平。我也考入北平艺专西画系学了一年。仍继续参加学生运动。1947年投奔东北解放区，辽沈战役时，我在锦州的外围，战役结束后，我在锦州工作了一段时间。1951年，我到东北局做党刊编辑，后来又到吉林省委党校教哲学。1956年夏，北京大学汤用彤副校长把我和汤一介同时调入北大，做他的助手。这次工作变动是我一生中的一个重要转折点。我永远不会忘记恩师汤用彤先生对青年的培养。
到北大后，我的编制在哲学系中国哲学教研室，冯友兰是当时的室主任。汤先生去世后，根据当时工作需要，我转到了美学组，美学组由哲学系的党总支书记王庆淑负责，他对北大的美学专业的开创作了重要贡献。1959年我开了美学的专题课。1960年，美学教研室成立，由于王庆淑担负党组织领导工作，任务很重，由我接替王庆淑负责美学室的业务。朱光潜先生的编制在西语系，但他做的工作都是美学教研室的工作。当时属于美学前辈的有朱先生、宗白华先生、邓以蛰先生和马采先生，年轻些的有我、甘霖、于民、李醒尘、阎国忠等人。朱先生讲西方美学史，宗先生讲中国美学史，我和甘霖讲美学原理，都是专题课性质的。从1958年开始，我和朱光潜等老先生就是亦师亦友的关系，私交一直很好，直到他1986年去世。1960年，北大、人大的美学教研室的部分教师都参加了王朝闻主持的《美学概论》的编写工作。那时，王朝闻担任教材编写组的组长，我、马奇是编写组的副组长，但后来马奇不常去，相当长的一段时间内，实际是由我和人民大学的田丁负责的。
问:在中国当代美学史上，20世纪五六十年代的美学讨论是一次有重要影响和一定价值的学术讨论。尽管当时的学术观点有不少缺陷，但从现在看来，有些观点仍有启发意义，还有学术史的意义尚待研究。翻阅1960年代的报刊，我发现您曾经写过从新民歌角度探讨美的本质的文章。当时许多讨论者主要从抽象的理论思辨角度探讨美的本质，您的这种视角与当时大多数讨论者的视角颇为不同。希望您以参与者的身份谈谈当时美学讨论的情况，以及您现在的认识。
杨:50年代末、60年代初期，我在学校教书，社会上展开了美学讨论。事情是这样的，朱光潜先生写了《我的美学思想的反动性》，进行自我检讨，大家提意见，相互之间又进行争论。这样，逐渐形成了美学大讨论。
我对五六十年代的美学大讨论的认识是这样的。第一，当时的美学讨论是社会发展的一种客观需要。新中国成立后，人民的生活改善了，对精神生活也提出了要求，文艺的发展也提出了一些问题，这些都需要开展美学研究，以回答现实和文艺发展提出的问题。第二，当时的美学大讨论主要是围绕美的本质展开的，实际上只是讨论了解决美的本质问题的哲学基础。把美的本质理解为主观、客观、主观与客观的统一，但并没有解决“美是什么”的问题。这样的好处是把美的问题从日常生活经验层面提高到哲学的层次上进行思考。但是，参加讨论的人动不动就上纲上线，扣各种“帽子”:客观唯心主义、主观唯心主义、机械唯物主义，甚至修正主义，火药味很浓。尽管如此，讨论主要还是关注学术问题，注重对美学基本问题的哲学基础的探讨。讨论时，还结合了许多生活、艺术的例子来论证，吸引了相当多的人来关心和参与讨论，这都起到了积极的作用。1959年，我开始研究美学，也被吸引参加了讨论。第三，当时的美学大讨论为后来的美学研究打下了基础，促使美学与教学结合起来，标志便是组织编写美学教材。
当时，宗白华等先生都提出，美学讨论应该注意结合现实，结合艺术实践来讨论，我也有这样的想法。这样，我就写了从新民歌的角度探讨美的文章，现在看来也有局限，但还是想从实践、从时代的发展中引导美学讨论关注现实，使讨论更有生命力。但如果没有认真地钻研基本理论，结合实践也往往是只限于表面，所以，美学讨论也暴露了很多问题。但总的来说，现在不是考虑哪一家对或错在什么地方，而是应该考虑，通过美学讨论了解到每个人思考这个问题的角度:有人看到的是正面，有人看到的是反面，有人看到的是侧面，不管他得出的结论是否正确，但他促使你去考虑这个问题的方方面面，使你更全面地看待问题。讨论也涉及如何以马克思主义哲学来解决美学问题、从哪些基本问题入手来研究美学，后来，就逐步转到编写教材。
问:从中国当代美学的发展来看，《美学概论》的意义绝不仅仅是一本普通的美学教科书。应该说，编写《美学概论》已经被定格在中国当代美学中，构成了一个有多重意义的“事件”。编写教材的过程，也是充分发挥集体智慧的过程:全面地搜集美学研究资料、积极研究美的本质等疑难问题、培养美学研究队伍。从这种意义上讲，《美学概论》的编写为中国当代美学的发展奠定了基础。您参与了王朝闻先生主持的《美学概论》的编写工作，还是编写小组的副组长，作为当事人，请您谈谈当时编写《美学概论》的情况。
杨:编写《美学概论》的主要目的是为了满足当时教学的需要，北大、人大都有美学教研室，但全国还没有一本《美学原理》教材。人大用的是根据苏联专家的讲义编写的《马克思主义美学》，很枯燥。只靠美学讨论，是不能代替教材编写的，这样，就提出要编基本教材。周扬很支持这个工作，我觉得，他在这个问题上是有贡献的。王先生的文艺经验很丰富，周扬看准由他担任《美学概论》教材的主编是有道理的。当时，王朝闻先生是教材编写组的组长，我、马奇是副组长，因为全国高校中北大、人大的学术基础比较好。成立了编写组后，开始调人，当时调了周来祥、刘纲纪，社科院的叶秀山、李泽厚、朱狄等同志。
开始在北京城里，后来搬到了中央高级党校，住在那里专门编写教材。当时，王朝闻先生外面的活动较多，不常在那里，他不在时，我和马奇负责，后来，马奇因返回人大哲学系，编写组的组织工作主要由我和田丁担任。从我了解的情况看，教材编写组实际上就是一个美学队伍的培养基地。编教材时考虑到难度，不能把各派的观点都罗列上去，总要有倾向性意见，只能根据我们讨论时对马克思主义的理解来处理学术问题，但不要在上面去批评别人，要讲正面的意见。但什么是真正的马克思主义，就需要认真地学习，要逐步调查研究。我觉得需要肯定的，一是开展调查研究。当时编了几本资料汇编:马克思、恩格斯论美，中国美学资料选编(于民、叶朗等)，西方美学家论美和美感(李醒尘等)，苏联当代美学讨论，马克思《1844年经济学—哲学手稿》论文选，中国当代美学讨论，西方主要国家大百科全书《美学》词条的汇编，这些材料在当时起了很大的作用，后来有的还出版了。朱先生为我们提供了他翻译(但还没有发表)的资料，宗先生对中国美学资料很熟悉，他们实际上也参与了搜集资料的指导工作，甚至郭沫若也对选编中国美学史资料提过意见，他建议把《书谱》全部选入。实际上，编写资料广泛地征求了社会上各方面的意见。编写资料很重要，资料建设是美学研究的基本建设之一，也是学风的问题:既不要完全抽象地谈美学问题，也不要完全陷于经验描述，而是要扎扎实实、全面地思考这些问题。二是培养严谨的学风。周扬曾经说过:“至少要查一查门牌号，关于美的本质，历史上有哪些人谈过这个问题?对，对在哪里?错，错在什么地方?这个工作一定要做，一定要做好调查。”这些话是对的，对当时美学研究的意义也很大。我们除搜集资料外，还征求了不少人的意见。朱光潜先生对教材大纲提的意见非常具体、认真。他认为，不能罗列各种意见，对于学术上不同的意见，就要明确分歧点，让同学们自己去思考。
我们也有思想准备，好多问题是不可能在教材中一下子都解决了的，尽量逐渐地接近真理，要启发学生去进一步研究它。这些思想都是比较明确的。有的章节反复修改好多次，而且也不是由一个人执笔，但最后都由主编敲定，王先生治学很严谨，艺术经验非常丰富，结论不全面，或不符合实际，他很快就能够鉴别出来。中间经过很多次讨论，学风是实事求是的，有些难点经过严谨的思考、讨论，能明确的就明确，不能明确的也不要轻易地下结论。当时，周扬就谈到，你实在得不出结论，你把历史上怎么讲的讲给学生也行，这也比空头发感想要好，他的指导对编写教材起了重要的作用。虽然关于美的本质列了专门的章节，但具体的论述还是比较慎重的。这样，教材编写就经过了三年多的时间。
在编写教材时，我参加过两次会议。一次是在中宣部，还有一次是在北京饭店(或民族饭店)开的，都是由周扬主持的。
问:刚才您谈到了《美学概论》的一些编写情况，使我们这些年轻人了解了这本教材和当时美学界的许多情况，也很有趣。应该说，教材编写工作取得了相当大的成果，也积累了一些经验。希望您能对这个事件做些反思，谈谈您目前对这个事件的认识。
杨:现在看来，当时王朝闻先生坚持马克思主义，从资料入手，从调查研究入手，积极而谨慎地处理一些主要问题，给我的印象较深。应该说，这些都是美学研究应该汲取的经验。具体而言，我的认识大致是这样的:第一，他肯定美的本质这类难题是可以逐步认识、逐渐接近真理的。当时朝闻同志曾幽默地说:“这个问题好像在草堆中抓兔子，反正兔子就藏在草堆中，跑不掉，我们可以逐步缩小包围圈。”教材并没有回避美的本质这样的难点，而是设了专节，以探索的精神来论述。第二，在新的哲学基础上去探索美的本质。在教材编写中，我们是以马克思主义对“生活本质”、“人的本质”的科学理解为指导去探索美的本质，也就是从实践中主体与客体的辩证关系中去探索美的本质。既不是把美看作与人的实践无关的自然属性，也不是把美看作意识精神的虚幻投影。并且，还克服了车尔尼雪夫斯基的由人本主义思想给美的理论带来的局限。在教材编写中，马克思主义的实践观点开拓了美学研究的广阔的领域。第三，他强调在编写过程中学习马恩有关著作。我们是一边编写教材、一边学习。当时重点学习了马克思的《1844年经济学—哲学手稿》、《关于费尔巴哈的论纲》等著作。讨论起到了集思广益的作用，重要的章节或难点都是在反复讨论的基础上，多人轮流执笔修改，最后由主编定稿。所以，这本教材可以说是集体劳动的成果。
美学讨论吸引了更多人关注美学，但培养美学研究队伍是从编写教材开始的。1981年周扬曾经说过:“一个大儒(学者)在一个地区招一批徒弟(门生)，一个带一批，在一批中又出几个，由这几个再去带一批，这样不断滚雪球地成长起来，形成一支队伍。”王朝闻实际上担当了我国美学事业的带头人。据我的理解，以王先生为代表的是我国美学队伍的第一梯队，其中还包括朱先生和宗先生，他们是前辈;马奇、我和刘纲纪这一批人为代表的是我国美学队伍的第二梯队;1981年全国高校美学教师培训班的三十名学员，是我国美学队伍的第三梯队(现在大多成为高校美学骨干，并担任教授);这些学员培养的学生是我国美学研究队伍的第四梯队、第五梯队。
事实证明，组织教材编写是成功的，对于教材建设、培育好的学风是有好处的。而且到目前为止，《美学概论》的印数已达六十余万册，是美学教材中发行量最大、影响面最广的一本书。
问:从刚才您介绍的情况看，您1956年到北大后，就长期与朱光潜先生、宗白华先生和邓以蛰先生在一起从事美学的研究和教学工作，您是在他们的直接培养和影响下逐渐成长起来的。应当说，美学把你们联系起来，也为你们之间的相互了解、认识提供了契机，你们在交往中也建立了密切的私人友谊。从这个意义上讲，由您来谈北大这三位美学家的情况，是再合适不过的了。希望您能从你们交往的角度，谈一些他们的情况，以及您对他们的认识。您还是先从朱先生谈起吧!
杨:50年代的美学讨论有局限，动不动就往政治上扣帽子，既伤害感情，也无助于学术研究的深入，这也是文化领域中的不健康的风气。实际上，只要把对不对的道理讲清楚就可以了。
人的经历往往是很复杂的，新中国成立前，朱先生在政治上肯定有过这样那样的问题，但这要做具体分析。在纪念朱先生执教60周年时，周扬写信祝贺他时说:“四十年前您曾经给我一信，虽经‘文化革命’之乱而犹未毁。信中亦能够足见您的思想发展的片鳞半爪，颇为珍贵。特复制一份赠送给您。(十月十六日)”复制的朱先生写于抗战时期的信中说:“我觉得社会和我个人都需经过一番彻底的改革。延安回来的朋友我见过几位，关于叙述延安事业的书籍也看过几种，觉得那里还有一线生机。从去年秋天起，我就起了到延安去的念头。所以，写信给之琳、其芳说明这个意思。我预料十一月底可以得到回信，不料等一天又是一天，渺无音信，……所以离开川大后又应武大之约到嘉定教书。……既然答应了朋友在这里帮忙，半途自然不好丢着走。……如果早到一个月，此刻我也许不在嘉定而到了延安和你们在一块了。”实际上，朱先生看不惯国民党的政客，想到延安去，但周扬的信晚了一个月，结果别人已经聘了他，他也就没能如愿以偿。朱先生信任我，生前曾经让我看过这封信，我特复制了一份保存至今，希望这封信的部分文字能够说明朱先生当时的思想状况，也有助于帮助大家了解和认识朱先生。
新中国成立后，他诚恳地一再地批评了自己在解放前的唯心主义美学。后来，他确实是而且是非常认真地在学马列主义，他是真诚的，而不是迫于政治压力。朱先生认真地钻研过马克思的《1844年经济学—哲学手稿》，他感到有翻译不准确的现象，自己就重译了与美学有密切关系的重要章节。朱先生把《1844年经济学—哲学手稿》和马克思后来写的《关于费尔巴哈的论纲》、恩格斯的《劳动在从猿到人过程中的作用》结合起来研究，而且，这几部著作也是当时我们美学教研室老师和研究生教学中的必读书目。在第一届全国美学教师进修班上，他写了一首十四行诗，其中说:“马列主义第一义。”我们关系很好，他不会跟我说违心话的。特别是对《关于费尔巴哈的论纲》的研究，朱先生在1980年所写的《谈人》一文中谈到他在50年代国内美学讨论中自己观点的转变过程:“我自己是从‘美是主观的’转变到‘主客观统一’的，当时我是从对客观事实的粗浅理解达到这种转变的，还没有懂得马克思在《关于费尔巴哈的论纲》中关于主体与客体统一的充满唯物辩证法的阐述的深刻意义。”所以，朱先生美学观点转变的一个关键环节就是对马克思主义实践观点的理解，也就是从实践中主客体的辩证关系去探索美。《中国大百科全书》美学卷中的“朱光潜”条目是蒋孔阳先生撰写的，其中讲到朱先生的美学观点如何从“主客观统一论”发展到实践中主体与客体的统一。我曾经在朱先生去世前两个月问过他是否同意蒋先生的表述，朱先生的回答是肯定的。
朱先生非常勤奋，不论是假期还是平时，他都坚持工作。从早上八点钟开始一直到吃午饭他都在工作，而且常常是在家人一再催促下才放下工作用餐的。而且，他的工作、生活非常有规律，我感觉像时钟一样。所以，我找他也都在下午或晚上。他的论著和译著的总数达七百多万字。单就他的译著来看，完成的数量和质量都受到同行的称赞，他的翻译工作很严谨，通常情况下，每天能译出两三千字，特别是在85岁高龄时，他还翻译了维柯的《新科学》。在翻译这部著作时他曾对我说，这是他一生中感到最难翻译的一本书，工作很艰苦。他开玩笑地说:“翻译这部著作简直像身上脱了一层皮。”有一次我到他的书房，看见他的书桌上摆满了译稿，因为稿子修改多了，页码接不上，别人也无法插手帮忙。这时他已经白发苍苍，但仍用他颤抖的手核对页码。朱先生译完维柯的《新科学》以后，家人都劝他好好休息，但他仍然闲不住，为此，他的家人有时不得不把书藏起来。朱先生的这种敬业精神是非常值得敬佩的，现在，从美学学科的发展来讲，如果没有朱先生的翻译，我国对西方美学的研究会遇到许多障碍。
他在写《西方美学史》的过程中，自己重新翻译了不少原著。当时他为了了解苏联研究西方美学史的情况，还请颜品忠翻译了苏联学者写的西方美学史。1983年他在给我写的朱熹《观书有感》诗的下面还加了一句话:“生平爱此源头活水。”所谓源头活水，在他看来，就是研究思考一个问题时，必须占有和掌握大量的资料进行研究，这是做学问的基本功，他在这方面对自己的要求非常严格。朱先生也为不少同志写过这个条幅，主要是强调美学研究不能脱离实践经验。
人都是在不断地变化，变化是很自然的。在美学讨论中，朱先生遇到没有想通的问题，绝不轻易承认它错，即使你给他扣帽子。一旦他认识到错了，就加以改正。“文革”时，他已经70多岁，他受到的冲击相当大，但“文革”后他照样勤勤恳恳地工作。这说明，朱先生有他的心胸，绝对没有一点挨整后就消沉的表现，而是更加勤奋地工作。朱先生在去世的前半年还对我说过，他对自己过去所做的理论概括还是不太满意，还想再作研究。我说，如果需要，我可以请一位研究生帮他整理。他听了很高兴，但后来考虑到他病后的健康状况，不宜过多用脑，因此，这个愿望就未能实现。他去世后，我为朱先生写的挽联是:“春蚕吐丝尽 织锦存人间。”
我感到，朱先生的学风严谨，严格要求自己，实事求是地对待问题，不断追求进步。根据我的体会，这些都是很不容易的。我们接触的时间比较长，我觉得我还是比较准确地反映了他的精神状态的。
问:朱先生的认真、严谨在美学界是出了名的，您的介绍对我们今天进一步认识、理解他的人品、学识和学术成就无疑有深刻的启示。据刚才的介绍，您与宗白华先生也有很多交往。在我的心目中，宗先生似乎是与朱先生不同类型的学者:他生活闲散、潇洒，很有艺术家气质;文章不多，但很有分量。希望您谈谈你们的交往，以及您对宗先生的认识。我还想请您借这个机会谈一些邓以蛰先生的情况。
杨:宗白华先生是另外一种类型，他更接近诗人气质。宗先生的生活是美学散步，以一种散步的形式写他的著作，很随意，但绝不等于随随便便、很轻率。可以说，他通过另外一种方式表现了他严谨的作风。他的观点给人的印象很深，没有严谨、深入的思考，绝对得不出那样的结论。他常常是中西比较，但他不是过多地强调西方，他对中国美学有独到的、深刻的理解，并肯定中国的特色、中国的美学价值。他是研究哲学的，搞艺术的人看了也感到非常亲切，很受启发。其实，搞艺术的人更喜欢他的美学著作，因为他的观点完全是从艺术实践中总结出来的，以散步的形式，表现了自己的深刻理解。他的著作在美学和艺术界，喜欢的人很多。
他的艺术鉴赏力非常高，他的鉴赏以广博的知识为基础，古今中外的知识都很丰富，通过比较得出的结论也非常启发人的思想，而且文章也很美。作为独立的山水画，隋朝展子虔的《游春图》是很早的。他是这样看待这幅画的:“如果我把隋唐丰富多彩、雄健有力的艺术和文化比做中国文化史上的浓春季节，展子虔的这幅《游春图》便是隋唐艺术发展里的第一声鸟鸣，带来了整个的春天气息和明媚动人的景态。这‘春’支配了唐代艺术的基本调子。”这个见解非常深刻。宗先生非常重视民间艺术。他认为，中国古代一些重要的艺术理论的形成，都离不开民间艺术的实践经验，例如“气韵生动”的理论就不是凭空想出来的，而是总结了汉代雕塑、绘画的经验。他认为，艺术史上一种新的境界的产生往往和民间工匠的创造分不开。古代的青铜器，如春秋时期的《莲鹤方壶》就表现了当时造型艺术要从装饰艺术中独立出来的倾向，展现了一个时代对新的艺术境界的追求:顶上站着的那个张翅的仙鹤就很特别，它象征着一个新的精神、一个自由解放的时代。他还多次谈到云南昆明巧竹寺的五百罗汉像，认为它们“完全可以与欧洲文艺复兴时期的那些大雕塑家的作品相媲美”。
我认为，宗先生对意境的分析很有贡献。在他看来，艺术的意境是情与景的结晶，表现在艺术作品中便是诗与画的统一，诗是一切艺术的灵魂，虚实结合是意境的结构和表现深刻意蕴的要求。他说:“化景物为情思，是对艺术中虚实结合的正确定义。”也就是“艺术通过逼真的形象表现出内在的精神，即用可以描写的东西表达出不可以描写的东西”。意境的妙处在于虚，实的东西是为了引发你去想象虚的东西，没有虚就没有想象的余地。如果完全逼真地写现实就没有意境，把画面填得满满的，就唤不起任何想象。意境要求虚实结合，要“化景物为情思”，但情思是虚的，通过景物唤起情思，情思是看不见的，你只能看到景物，但景应引导你去想象、体验情思。宗先生从多方面论述意境，在理论上融会贯通，使哲学的深度和审美的敏感达到高度的统一。一次，我请他谈谈庄子说的“虚室生白”与意境的关系。宗先生说，过去儒家对庄子的一些深刻思想未注意去阐发，庄子的艺术观不是纯客观地表现事物，而是强调在艺术中表现意蕴。他认为，“虚室生白”可以用来解释艺术意境的结构，而理解这句话的关键在于“白”字。我问宗先生，从艺术的角度看，是否可以把“白”字理解为“光辉”，房子空出来了以后，就显得光亮、光辉，“白”也是艺术的“意蕴”和“美”。他说:“我看可以这样理解。”还风趣地补充说:“一间房子如果被杂乱的东西塞得满满的，光线就进不来了，那就没什么‘光辉’了。”谈话中，他还为我书写了“虚室生白”、“意境是情与景的结晶”等题字。宗先生还强调人格修养和提升人的境界。你看他给我的题字:“书者如也，当如其人”，它的意思就是书法应该像人一样，体现人的精神面貌。
宗先生治学的名言是:“多看、多听、多研究”，他强调研究美学要注意多接触艺术作品，特别是我们民族的珍贵遗产，培养审美的敏感必须多看多听，否则，对艺术的美就没有深切的感受和体验，写出的文章也就难免流于空洞。宗先生是位修养深厚的诗人，对艺术的研究也很广泛，对绘画、雕刻、书法、篆刻、工艺、戏曲、建筑、音乐也都有很大的兴趣。去世的前几年，他已年逾八十，仍独自乘公共汽车进城看展览。有一次，他去天安门广场历史博物馆看湖北随县曾侯乙墓出土的编钟展览，回来后很高兴，对我说这些乐器上能够体现中国古代音乐美学中“和”的思想，要我们也去看。
宗先生超脱的思想也贯穿于他的人生之中。他的生活看似很闲散，外出经常背着书包，有时候，一边走路，还一边吃东西，非常随意，但他有他的境界，很超脱。我和他相处二十多年，从来没有听到他在名利的问题上发过什么牢骚。那时候，朱先生是一级教授，他是三级教授，在我们看来，让宗先生作三级教授显然是不合理的。但他从来不谈这个问题，从来也没有为此发过牢骚。宗先生重病住院，我和守护在他身边的亲属正低声交谈病情，处于半昏睡状态的宗先生突然说了一句话:“我有一个问题。”我们问他有什么问题，宗先生断断续续地说:“长城……为什么在汉代……后来到了明代……”接着再无力说下去了。
我认为，这两位学者有一些共同的特点。第一，他们都是在北大，都是美学事业的带头人，他们的治学都很严谨，但表现的形式不同。朱先生像时钟一样准确、有规律;宗先生是散步的、诗人式的学者，但同样很严谨。第二，他们的生活都很简朴。一个北大理发师傅说过，你要不说的话，我还以为他(朱光潜——注)是看门的老头，想不到这个老头还是个大教授!第三，他们都有乐观的精神，他们的心态始终是平和、乐观的，甚至在病重的时候，也没有看到过他俩发过愁。在我们接触的过程中，也没有看到过他们暴躁的时候。朱先生生活态度很乐观，他曾经谈到过“三此”，即此身、此时、此地，意思是“随遇而安”。“文革”期间，他遭受过人格上的污辱，但事情过去之后，他再也没有放在心上。朱先生的女儿朱世嘉在《光明日报》发表的一篇文章曾经说，我们家属认为，朱先生一生中最应该感谢的有三个人:一个是修脚工人，朱先生走不动时，那个工人还到他家为他修脚;还有就是阎宝瑜和杨辛。朱世嘉认为，我们在工作上、生活上一直是真正关心朱先生的，即使在“文革”期间也是如此。应该说，北大的美学建设能有今天，应感谢朱先生、宗先生等人的努力，也可以这么说，在北大，没有他们，就没有我们的现在。
从这里可以看出，看一个人，还应该从整体上看。不要孤立地、静止地看某一件事，从整体上看，你可以看出他是不是善良的、是不是不断地追求进步的。这完全可以非常准确地看一个人。这两位老先生对中国美学是有贡献的，也是值得怀念的。但每个人一生中都有问题，历史上都有走错路的时候，连伟人都不能例外，何况一个普通的知识分子，而且还有各种复杂的社会情况。因此，回头看时，应该看宽容些。
还有一位特别值得怀念的美学前辈邓以蛰先生。在朱先生、宗先生、邓先生三人中，邓先生最年长，他是1892年生，1973年去世。朱先生、宗先生都是1897年生，比邓先生小五岁。
邓先生是书香世家，他是清代大书法家、大篆刻家邓石如的五世孙。
邓以蛰先生也擅长篆书、行草，对书法的美学探讨有精辟的见解，他认为书法是“完全出诸性灵之自由表现之美，画的意境尚须得助于自然景物，书法则毫无凭借而纯为性灵之独创”。如古人所说“书乃心画”。宗白华先生和我们谈话中也常称赞邓以蛰先生在中国书画理论研究上取得的成就。
邓以蛰先生在1952年由清华大学转到北京大学任教授。邓先生年老体弱，患有肺病，所以当时未承担教学任务。但对培养青年一代很热情。给我印象很深的例子，就是邓先生对刘纲纪的指导和鼓励。刘纲纪在1960年出版了《“六法”初步研究》一书，邓先生在病中读及，对此书评价很高，认为“实当今用历史唯物主义和辩证法观点研究六法及一般画论之第一部著作也。虽曰初步，顶峰实已在望矣”。还写道:“掩卷之际，不禁叫绝，快甚、快甚。”刘纲纪先生对邓以蛰先生学术上的成就作了深入全面的研究，发表了《中国现代美学家和美术史家邓以蛰的生平及其贡献》的文章，这篇文章填补了中国现代美学史研究中的一项空白。
邓以蛰先生还有一件鲜为人知的重要贡献，就是对他的公子邓稼先的培养和鼓励。邓稼先是我国杰出的科学家、两弹元勋。在1940年，邓以蛰先生就曾写信鼓励邓稼先:“稼儿，以后你一定要学科学，不要像我这样，不要学文。学科学对国家有用。”邓稼先先生不仅在科学上取得巨大成就，也喜爱文学。在研制氢弹成功后，他写过一首诗:“红云冲天照九霄，千钧核力动地摇;二十年来勇攀后，二代轻舟已过桥。”2006年我在北大举办书法展览时曾书写过这首诗，稼先先生的大姐和公子还特地来参观这次展览。
1962年，邓以蛰先生将家藏的三十六件邓石如精品墨迹捐献给国家，表现了他的高度爱国主义精神。文化部向邓先生颁发奖状予以表彰。
问:“文革”后，我国的美学事业才逐步走上正轨，也开展了一些活动，您也是这时候恢复自己的研究和教学工作的。您能否谈谈“文革”后我国美学界拨乱反正的一些情况?
杨:“文革”期间，谈美色变，美学被视为资产阶级的东西而遭厄运。我们哲学系的十七位同志被打成“黑帮”，朱光潜先生作为“反动学术权威”被迫在劳改大院改造，受到的冲击很大。
“文革”后，美学活动逐渐恢复。美学界成立了中华全国美学学会，举办了几届全国的美学会议。全国美学学会还办了多次全国高校美学教师进修班。朱光潜先生、王朝闻先生、马奇先生和我都讲过课，还出了论文集。现在大学中的美学骨干不少都是当时的学员，美学教师进修班对全国美学发展也起了很大的作用。
王朝闻先生主编的《美学概论》也是在那时出版的，为该书的出版，我和刘纲纪还住在颐和园修改了一段时间。记得是1983年11月，我与刘纲纪一起住在颐和园颐寿堂修订此书，那里是古建筑，不能生炉火，夜里冷得难受，纲纪就用狂草写我创作的登泰山诗，结果，墙上到处挂的都是他的书法作品。鉴于此，我还创作了一首诗以志纪念:“黑夜沉沉窗独明，空庭但闻谈艺声。兴来挥毫风卷雪，满纸烟云笔底奔。新作悬壁光照眼，故人促膝语倾心。事如曲廊生谐趣，涵洞同游知春亭。”《中国美学史资料选编》、《西方美学家论美和美感》也是在那时陆续出版的。北大的美学课也陆续恢复。适逢全国的“美学热”，有一学期，我开的美学原理课，教室容纳不下，由于选课的学生多，曾先后换过三次教室，最后是在能容纳四五百人的办公楼礼堂上的课。这种现象表现了年轻人对美学有强烈的渴求，以及文革后精神上的解放。
既然美的本质的研究没有一致的结论，有人就干脆研究审美。实际上，研究美的本质不但不妨碍研究审美，还有助于深化对审美的研究。从60年代到80年代，我国美学界对马克思主义(特别是对《1844年经济学—哲学手稿》、《关于费尔巴哈的论纲》和恩格斯的《劳动在从猿到人过程中的作用》这些经典著作)的学习是逐渐深入的，从实践中主体与客体的辩证关系探索美的本质的哲学基础，逐渐形成了共识。《美学概论》编写组、朱先生和我们这些从事美学教学的教师都是以此为根据的，感到这确实是研究美学的一条宽广的道路。在美学教学中，我们不回避美的本质，但又重视审美的主体素养。譬如，我们在教学中很重视美和人生的关系，培养青年的正确审美观，我和甘霖合作编写了《美学原理》，我还承担了校内和中央电大的《美学原理》教学任务。我尽量地把美学原理的阐述和艺术实践结合起来，特别是充实了中国古代美学思想和艺术杰作赏析的内容。教学中使用了幻灯片，把中外艺术作品带到课堂上，都引起了学生们的极大兴趣。《美学原理》最早被评为全国美学优秀教材。在教学中不断听取同学们的意见，不断补充科研中的新成果，多次做了修改。现在已经印刷了20多次，发行了近90万册。
问:据我所知，在20世纪80年代，您在继续研究美学原理的同时，也注意对具体艺术门类的研究，您在书法和古建筑等方面的研究都很有成就，您的书法作品深得人们的喜爱。不知您做这些研究方向调整的初衷是什么?能否谈一些您在这些方面的研究情况?
杨:我在研究美学原理的同时，也注意对艺术门类的研究。实际上，对艺术门类的研究能够使美学原理的内容更加充实和深入。我开始对古建筑产生兴趣是在1958年前后，因为长期生活在北京，北京的古建筑很多，故宫、天坛、颐和园、长城都是很有名的。过去学术界对这些古建筑的历史价值、科学价值的研究较多，对美学价值的研究较少。我自己对古建筑完全是门外汉，所以首先要学习。我多次游览过故宫。我还实地考察过长城，和一位青年教师一直走到玉门关、阳关，在一次长城国际学术会议上作了《长城美学考察》的学术报告。在20世纪80年代、90年代，我曾发表过有关北京古建筑的多篇美学论文。2000年，我和法国学者唐·昂热列可·舒尔乡合著《建筑》一书，其中收有我写的有关故宫、天坛、颐和园、长城的四篇美学文章。此书出有中文版、法文版、意大利文版，上述内容还通过专题讲座录像带的形式在美国公开发行。此外，我还在北大校内每年给国外文化团体举办讲座。我觉得离休后做这些工作很有意义，也很有乐趣。在1987年故宫、长城被联合国教科文组织列为世界遗产后，近年来颐和园、天坛也都相继被列入世界遗产。我觉得作为一个中国人，作为一个美学工作者能够为弘扬祖国的传统文化做一些工作是很自豪的。我现在是中国紫禁城学会的顾问，参与学会的一些活动。在今年紫禁城学会第三次会员大会上我有一个发言，我觉得对故宫等世界遗产开展多学科的研究是很必要的。我认为加强对世界遗产的美学研究，有助于更全面深入地了解文化遗产的价值。
我的另一项工作是在美学原理的指导下练习和研究书法，研究书法怎样才能产生美的效果。我曾经在国外办过多次书画展，还在日本讲过书法美学。书法是一门很富有民族特色的艺术，简单地说是汉字书写的艺术。在生活中汉字书写主要是交流思想，是实用的功能，但是在中国，汉字的书写能从实用上升到一门独立的艺术，这体现了我们民族的创造和智慧。邓以蛰、宗白华先生对中国书法美学的研究成果启迪我对中国书法的特征、价值有一个新的认识。我从事书法实践还要感谢两个人，一位是老朋友钱绍武;一位是北大法律系教授李志敏。这两位朋友可以说是我在书法上的启蒙人。邓先生、宗先生是从理性上使我认识书法;钱绍武、李志敏是从他们的书法实践中启迪我感受到书法的魅力。我逐渐体验到中国书法是“无形而具图画之灿烂，无声而有音乐之和谐”。我也感悟到书法是“心画”、“心迹”。书法是心灵的艺术，是“情感的心电图”。在书法实践中，我感到自己不仅是用手在写字，更重要的是用心在写字。写字过程实际上是一种美的追求，充满了愉快。所以，我感到书法可以使人“忘老”，对于养生大有好处。我在书法创作中很重视对传统书法的继承，但也有一些新的探索，在我的独字书法中，我把传统的书法和现代的审美趣味融合在一起。例如我写的“春”字，是在草体的基础上有些变形，用流畅而柔和的线条表现春天的愉悦。但我表现的并不仅仅是季节上的春天，而是一种人生感悟，在“春”字旁我题写几行字:“春为岁之始，夏乃春之生，秋是春之成，冬实春之藏，是谓长春。”春是生命的象征，青年是人生的第一个春天，幸福晚年是人生的第二个春天。这个“春”字体现了我晚年的心态。有的朋友看了这幅字，说这个春字像一位姑娘在翩翩起舞。但我书写时并没有这么想，欣赏者的想象是一种再创造，他可以丰富作品的内涵。
书写古诗也是情感的自然流露，如我曾书写朱熹的诗《观书有感》:“半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊。问渠哪得清如许?为有源头活水来。”写“天光云影共徘徊”时，连笔较多有一种流动感。写“活水来”之字时，用笔很酣畅，特别是“来”字写得很舒展。我现在虽然87岁了，但手不颤、眼不花，这也算人生中之幸事了。
在我的晚年生活中，除了对部门艺术的研究，最主要的活动就是对泰山的美学研究。说来我和泰山也是有缘，1979年全国美学学会在济南开会，会后我和刘纲纪教授一起去泰山游览，这是我第一次登泰山，从一天门前第一个台阶一直到玉皇顶，全是徒步，而且下山时也是走下来的。我和纲纪在岱顶住了一个晚上，第二天在日观峰看云海日出，非常高兴。后来到了80年代中期，泰山申请世界遗产项目，北大组成一个组，论证泰山的文化价值，由我担任泰山美学价值的研究，因此有机会对泰山作较全面的考察。我1986年写出了《泰山美学考察》一文，受到国家建设部的奖励。在80年代，我还写了30多首歌颂泰山的诗。其中《泰山颂》一诗，由我的老友钱绍武书写成大幅横幅曾挂在中共中央政治局会议厅;1999年这首诗由我自己用行草书写刻在泰山南天门景区朝阳洞附近的岩石上;2000年《泰山颂》一诗仍由我用隶书书写刻在泰山天外村。这首诗的全文是:“高而可登，雄而可亲;松石为骨，清泉为心;呼吸宇宙，吐纳风云;海天之怀，华夏之魂。”2008年12月我又把《泰山颂》写成丈二横幅由人民大会堂收藏。
《泰山颂》还由已故著名作曲家刘炽谱曲，由北大教师合唱团演唱。我书写的《泰山颂》曾于1998年在美国旧金山市、休斯顿市展出;2004年在法国巴黎中国文化年期间展出。
问:最后，再次感谢您接受我的学术访谈!也祝您身体健康!
定稿于2009年5月